岐阜市議会 1985-09-19
昭和60年第4回定例会（第4日目） 本文 開催日：1985-09-19
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ウィンドウで開きます） 昭和60年第4回定例会（第4日目） 本文 1985-09-19 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ
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発言者一覧 選択 1 :
◯議長（
小野金策君） 1294頁 選択 2 :
◯議長（
小野金策君） 1294頁 選択 3 :
◯議長（
小野金策君） 1295頁 選択 4 :
◯議長（
小野金策君） 1295頁 選択 5 : ◯三十四番（
野村容子君） 1295頁 選択 6 :
◯議長（
小野金策君） 1304頁 選択 7 :
◯福祉部長（
鷲本順一君） 1304頁 選択 8 :
◯議長（
小野金策君） 1305頁 選択 9 :
◯衛生部長（高橋 豊君） 1305頁 選択 10 :
◯議長（
小野金策君） 1306頁 選択 11 :
◯経済部長（鷲見 巌君） 1307頁 選択 12 :
◯議長（
小野金策君） 1307頁 選択 13 :
◯企画開発部長（
三島常男君） 1307頁 選択 14 :
◯議長（
小野金策君） 1308頁 選択 15 : ◯三十四番（
野村容子君） 1308頁 選択 16 :
◯議長（
小野金策君） 1313頁 選択 17 : ◯市長（蒔田 浩君） 1313頁 選択 18 :
◯議長（
小野金策君） 1315頁 選択 19 :
◯衛生部長（高橋 豊君） 1315頁 選択 20 :
◯議長（
小野金策君） 1315頁 選択 21 :
◯経済部長（鷲見 巌君） 1315頁 選択 22 :
◯議長（
小野金策君） 1316頁 選択 23 : ◯三十四番（
野村容子君） 1316頁 選択 24 :
◯議長（
小野金策君） 1318頁 選択 25 : ◯三十六番（安藤陽二君） 1319頁 選択 26 :
◯議長（
小野金策君） 1328頁 選択 27 : ◯教育長（浅野 勇君） 1328頁 選択 28 :
◯議長（
小野金策君） 1329頁 選択 29 : ◯生活環境部長（杉山恵規君） 1329頁 選択 30 :
◯議長（
小野金策君） 1329頁 選択 31 : ◯水道部長（中村幸吉君） 1329頁 選択 32 :
◯議長（
小野金策君） 1329頁 選択 33 : ◯三十六番（安藤陽二君） 1329頁 選択 34 :
◯議長（
小野金策君） 1330頁 選択 35 : ◯二十六番（船戸 清君） 1330頁 選択 36 :
◯議長（
小野金策君） 1343頁 選択 37 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1343頁 選択 38 : ◯市長（蒔田 浩君） 1343頁 選択 39 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1345頁 選択 40 : ◯教育長（浅野 勇君） 1345頁 選択 41 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1348頁 選択 42 : ◯都市計画部長（武藤治雄君） 1348頁 選択 43 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1349頁 選択 44 : ◯総務部長（高木 直君） 1349頁 選択 45 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1350頁 選択 46 : ◯二十六番（船戸 清君） 1350頁 選択 47 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1358頁 選択 48 : ◯市長（蒔田 浩君） 1359頁 選択 49 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1360頁 選択 50 : ◯都市計画部長（武藤治雄君） 1361頁 選択 51 :
◯議長（
小野金策君） 1361頁 選択 52 : ◯建築部長（角田昭二君） 1361頁 選択 53 :
◯議長（
小野金策君） 1361頁 選択 54 : ◯教育長（浅野 勇君） 1361頁 選択 55 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1363頁 選択 56 : ◯総務部長（高木 直君） 1363頁 選択 57 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1363頁 選択 58 : ◯二十三番（大西啓勝君） 1363頁 選択 59 : ◯副議長（四ツ橋正一君） 1374頁 選択 60 :
◯議長（
小野金策君） 1374頁 選択 61 : ◯市長（蒔田 浩君） 1374頁 選択 62 :
◯議長（
小野金策君） 1375頁 選択 63 : ◯水道部長（中村幸吉君） 1375頁 選択 64 :
◯議長（
小野金策君） 1377頁 選択 65 : ◯教育長（浅野 勇君） 1377頁 選択 66 :
◯議長（
小野金策君） 1378頁 選択 67 : ◯生活環境部長（杉山恵規君） 1378頁 選択 68 :
◯議長（
小野金策君） 1379頁 選択 69 : ◯土木部長（坂井 博君） 1379頁 選択 70 :
◯議長（
小野金策君） 1380頁 選択 71 :
◯衛生部長（高橋 豊君） 1380頁 選択 72 :
◯議長（
小野金策君） 1381頁 選択 73 :
◯企画開発部長（
三島常男君） 1381頁 選択 74 :
◯議長（
小野金策君） 1381頁 選択 75 : ◯薬科大学学長（堀 幹夫君） 1381頁 選択 76 :
◯議長（
小野金策君） 1382頁 選択 77 : ◯二十三番（大西啓勝君） 1383頁 選択 78 :
◯議長（
小野金策君） 1388頁 選択 79 : ◯生活環境部長（杉山恵規君） 1388頁 選択 80 :
◯議長（
小野金策君） 1388頁 選択 81 :
◯企画開発部長（
三島常男君） 1388頁 選択 82 :
◯議長（
小野金策君） 1389頁 選択 83 : ◯土木部長（坂井 博君） 1389頁 選択 84 :
◯議長（
小野金策君） 1389頁 選択 85 :
◯衛生部長（高橋 豊君） 1389頁 選択 86 :
◯議長（
小野金策君） 1389頁 選択 87 : ◯二十三番（大西啓勝君） 1389頁 選択 88 :
◯議長（
小野金策君） 1390頁 選択 89 :
◯企画開発部長（
三島常男君） 1390頁 選択 90 :
◯議長（
小野金策君） 1391頁 選択 91 :
◯議長（
小野金策君） 1391頁 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 開 議
午前九時三十八分 開 議
◯議長（
小野金策君） これより本日の会議を開きます。
本日の日程はお手元に配付申し上げたとおりであります。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
第一 会議録署名議員の指名
2:
◯議長（
小野金策君） 日程第一、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第八十条の規定により、議長において三十四番
野村容子君、三十五番園部正夫君の両君を指名いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
第二 第八十三号議案から第二十一 第百二号議案まで及び第二十二 一般質問
3:
◯議長（
小野金策君） 日程第二、第八十三号議案から日程第二十一、第百二号議案まで、以上二十件を一括して議題といたします。
─────────────────
〔議 案 掲 載 省 略〕
─────────────────
4:
◯議長（
小野金策君） 昨日に引き続き、質疑とあわせて日程第二十二、一般質問を行います。順次発言を許します。三十四番、
野村容子君。
〔
野村容子君登壇〕（拍手）
5: ◯三十四番（
野村容子君） おはようございます。
〔「おはようございます」と呼ぶ者あり〕
ただいまから質疑並びに一般質問を行いたいと思います。
まず最初に、福祉部長に、老人問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
ことし一月二十四日、社会保障制度審議会が老人福祉のあり方について建議を行いました。その中で提案をされておりますいわゆる中間施設問題が今各界で大論議を呼んでいるところでございます。この建議の問題点の第一は、重介護を要する老人のための介護施設は、現在老人病院と特別養護老人ホームがありますが、この際、両施設を統合して中間施設ともいうべき新しい形の介護施設を制度化すると述べております。しかし、この制度化は現在の特養施設や老人病院とは別に新しい施設の建設を進めるというものではないということです。すなわち、特養を吸収して老人の多い病院も指定病院にし、すなわち、再編成をするということにすぎないということです。第二の問題点は、中間施設に入所した場合の費用は、食事、衣服等の生活費については自己負担、医療、介護費用は社会保険の財源から負担すべきとしています。この中間施設の制度化によって、国は医療の面では診療報酬を抑制できると同時に、福祉の面からは措置費を削減することができるわけです。すなわち、行革路線が老人のいわゆる福祉、医療に対して抜本的な変更を来そうという、このような内容の建議がなされ、これに対して政府もその意向だと言われております。まさにこの新設構想というのは、お年寄りを地獄の底へ落とすものだというような声も上がっているような大変な内容になっていると私は思うのでございます。この建議について福祉部長はどのような見解を持っておられるのか、まず一点お尋ねをしたいと思います。
さて、評論家の樋口恵子さんたちが中心になった「中間施設を考える会」が二月二十七日、意見書を提出しました。この意見書の中で、高齢者は急性期の処置が終わっても回復が遅く長期のリハビリを必要とするが、入院時には行き届いた施設とリハビリ訓練があったが、退院と同時に不可能となる。自宅での日常生活に適応できるまで自立しやすく介護を受けやすい施設を持つ中間施設、この存在が不可欠である、と述べております。今申し上げましたように、社会保障制度審議会が出しました建議に対して、この樋口さんたちを初めとしてさまざまな会や団体が、この中間施設構想に対して新たな提起や問題点を出しているところでございますが、私もこの樋口さんたちが出された意見書、これには同感をするものであります。で、建議の言う病院と特養の中間施設ではなくて、病院と家庭あるいは施設と家庭の間の中間施設を大多数の人が望み、今こそそういう施設が必要であると考えるものであります。で、可能な限り家庭で地域で生活できるために、また、寝たきり老人やぼけ老人になってしまわないためのデイケアまたはナイトケア、ショートステイ、さらに入浴、給食、リハビリ、相談など行える施設が身近にあることが必要だと思いますが、できることなら、そのような施設が高齢化社会の対応策として小学校区に一つはあってほしいものだと思うのであります。このような構想について二点目に福祉部長はどのようにお考えになっておられるのか、お答えをいただきたいと思います。
三つ目の問題といたしましては、岐阜市は今までにも新しい制度に取っかかるときは割合と早く実行に移されるわけですけれども、取っかかったけれども、その制度の充実や発展というのが一向に進まないという弱点があるのではないかというふうに思うのであります。例えば、ぼけ老人対策でも、ショートステイとか介護手当などは他市に先駆けて全国でも二番目とか三番目という位置で実行に移されたわけでありますけれども、それから後おくれて手がけた所がどんどんと先へ進んでいる。託老所をつくったり、ぼけ専門の施設をつくったり、今さまざまな分野でぼけ老人対策が非常に進んでいるんですけれども、一番先に手がけた岐阜市が一向に進まない。このような問題について福祉行政としてどのようにお考えになっておられるのか、三点目にお尋ねをしたいと思うのです。
さらに次の問題ですけれども、さきにも申し上げましたような、私も今後これからの高齢化社会に対応するためには、いわゆるデイケア施設、そこにお年寄りが入浴に行ったり給食を求めて行ったりあるいは訓練に行ったり、そして共働きの家庭ではそこに一日預かってもらえるような、そういうセンターが必要ではないかというふうに思うわけでございます。で、その一つとして、さきの本会議でも岐阜の寿松苑にある養護老人ホームの改築問題と、そこにそのようなデイケア施設の併設というのを提案したところでございますけれども、今日養護老人ホームも入所希望者がふえて定員満タンという状況になってきております。これからの需要を考えますと、ぜひともこの老朽化というか、そういうイメージを持ったこの老人ホームの改築と、そしてこれに併設したデイケア施設が、まず一カ所東部に必要ではないか、このように考え、再度その意思をお尋ねをするものであります。この点についてもお答えをいただきたいと思います。
さらに、高齢化社会に向かって当然こういう施設をつくれば老人向けの集合住宅というのも必要だと思います。この社会保障制度審議会の中でも、ケアつき集合住宅というものが提起をされておりますけれども、この部分についてはこれからこういうものが必要ではないかと思うわけでございます。ですから、デイケアの施設とあわせてケアつき集合住宅をつくっていく、その方策についての福祉部長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
以上、五点について福祉部長にお尋ねをいたします。
二つ目の質問ですが、衛生部長に、がん検診の拡充についてお尋ねをしたいと思います。
岐阜市で肺がん検診がさらに加えられましてレントゲン検査、さらに私の提案で喀たん検査というのが実施に移されまして、この検診によって二人の肺がん患者を早期に発見することができたという、そういう朗報もありますけれども、一層このがん疾患がふえているという中で、がん検診の拡充は必要ではないかと思うところであります。で、その一つ、今婦人のがん罹病率が子宮がんに次いで高い乳がんの検診についてお尋ねをしたいと思います。
今までは乳がんの検診というのは自己検診をすることしかないと言われておりましたし、それが一番早いというふうに言われておりましたけれども、自己検診というのはやはりなかなか発見しにくいというのか、自分で意識がないとできないという弱点を持っているわけです。ですから成人健診の中であるいは特別のがん検診の中でこの乳がん検診を制度化をする必要があるのではないかと思うのです。最近は超音波装置なども開発をされて小型の器械が手軽に使えるというような実情があるというふうに聞いているところでありますけれども、ぜひともこの乳がん検診を検診体制の中に組み入れる、その意思についてお尋ねをしたいと思います。
二つ目のがん検診ですが、小児がんの一種であります神経芽細胞腫の検診についてでございます。これは既に以前にもお話を申し上げましたけれども、厚生省が五十九年の七月十日の通達で、小児がんの神経芽細胞腫が白血病に次いで高率であるということから、都道府県あるいは指定都市においてこれを行うようにという通達を出しているところでございます。ところが、まだ岐阜県、岐阜市においてはこれが実施をされるという段階に至っておりません。全国的には厚生省がこの制度をつくって補助をしていくという体制の中で、この神経芽細胞腫検診というのが非常にふえております。これは赤ちゃんでありますので早期発見をすれば必ず治るという、そういう病気ということから、ぜひともこれを取り入れていただきたい。しかもこれは大変簡単で、赤ちゃんが排せつする尿を、バニールマンデル酸というものを排せつするわけですから、尿の中から。で、これを湿らせて、そしていわゆる尿を採取して検査をするというだけで大変簡単なものだというふうに関係者は言っておられるところでありますけれども、この神経芽細胞腫の検診体制を岐阜市でも行う意思についてお尋ねをしたいと思います。
次に、経済部長に、観光行政についてお尋ねをしたいと思います。
先般八月二十八日ですが、ある会が鵜飼を見ながら総会をしようということで五十人乗りの遊覧船をチャーターいたしまして鵜飼遊覧ということにしたわけでございます。その際問題になりましたのは、船頭さんに対して祝儀というものを出しました。ところが、その船頭さんがその場で祝儀の中身を見て額が非常に少ないと、これでは少ないので一割出してほしいと、こう言って再度要請をされたわけでございます。で、会の方ではそんな用意もしておりませんでしたし、そういうことについて不認識だったために戸惑いましたけれども、用意がなかったということでそのままにしたわけです。そうしますと鵜飼が始まったわけですけれども、鵜飼の最高であるという総がらみ、それが上流で始まりかけた途端にその遊船は帰ってしまったわけです。それで、おかしいやないかと、まだ鵜飼は始まりかけたところで、これから総がらみではないかというふうに中の人たちは船をとめてくれとわいわい言いましたけれども、もちろん五十人乗りですからモーターがついておりますので、ぽんぽんと速い速度で戻ってしまったという事件が起きました。それで、その場ですぐ遊船事務所にどういうことかと抗議をしました。で、そのことについて明くる日、明快に経済部長さんの方から申しわけなかったと、祝儀については強制をするものではない、そのことについて船頭さんたちに徹底をするということ。それから当日そういう行為を行った船頭に対しては一日出勤停止という処分を行う。こういうことで一応陳謝があったところでございます。で、この件については皆さんも、岐阜市の一枚看板だという観光の鵜飼が、たまたま私たちが乗り合わせたときにこういうことが起こったけれども、もし他市から来てこんな目に遭ったらどんなに不愉快だろうと。これではよくないのではないかということで、その会では重視をしてこの問題を取り上げてきたところです。ところが、これが八月の二十八日でございましたけれども、九月一日に乗ったある方から私のところに、とても不愉快な思いをしたんだけれども、岐阜市の祝儀というのは一体どういう考えなんだというふうにまた連絡をいただいたわけです。その方は乗る初めに遊船事務所で祝儀について市の職員が一割払ってくれとはっきり言われたそうです。で、納得ができないけれども時間が来ましたので遊船に乗ったわけです。そして船頭さんに、一割と言われたけれども一割払うものかどうかという話をそこでされたわけです。そしたら船頭さんは、強制ではないが一割欲しいと、このようにお答えになったそうであります。そして私も乗り合わせておったわけではありませんけれども、かなり遅い鵜飼だったそうで四時間ほど乗ってはいたけれども、船頭さんとの間にちょっとした悶着があって大変気まずい思いをしたと言っておられました。そしてその後、これは市が公営で運営をする鵜飼遊船にどうして祝儀が一割なのかと。しかも旅館から乗ったわけではなくて、自分たちがお弁当も持ち込んで、そして飲み物も持ち込んで全部世話をして、サービスというものは一切受けていない。そういうことであるにもかかわらずサービス料とか祝儀とかいうような名目で一割を強制されるということについて、これはおかしいのではないかという訴えがありました。そこで私がお尋ねをしたいのは、八月二十八日に乗った際に、経済部長は祝儀は強制ではありませんと申され、その点を船頭さんたちに徹底をするということで八月三十一日までの三日間に分けて集められて強制をしないようにと言って申し渡したということであります。ところが、この方は九月一日に乗ったら遊船事務所の職員が一割出してくれと言われたということであります。ですから、まさにこれは市のそういう姿勢が問題ではないのか、このように思うわけであります。もちろん祝儀は自由でありますので一割出す方があってもいいかもしれません。しかし、事実上強制をされれば遊覧船のいわゆる料金値上げになってくるわけですし、そして大変不愉快な思いをしていらっしゃる方が、中には黙っておられるけれども、多数の方があるのではないか。このようなことを心配いたしまして、この点について経済部長にまずお尋ねをする次第でございます。
次に、企画部長にお尋ねをいたします。第九十二号議案についてでございます。これは刑務所用地を財産取得をするという議案でございますが、これに関連をしてお尋ねをしたいと思います。
で、今回の財産取得は一平方メートル当たり二万七千五百円でこの用地を買収して、その総額は約二十八億円になるという説明でございます。
さて、そこで、刑務所移転というのは国の事業であります。この事業に一体市はどれだけの費用を持ち出すことになるのかということが私たちの大変な関心事でありますが、この点については一向に明らかにされておりません。で、先般、精読中に開かれました刑務所移転調査特別委員会におきましても、このことが委員会全体から、全体計画を明らかにして、どれだけの予算が必要なのか、費用が必要なのか、その点を明らかにしてほしいということが要請をされたところでございますけれども、一向にその辺が正確には明らかにされていないところでございますが、私どもの推計でこれは大変な超過負担になるのではないか、このような心配をするわけであります。三月の議会に八十六億という債務負担を組みました。で、この債務負担の中身も計算の根拠を明らかにされたいと言いましたけれども明らかにされませんでした。しかし、その際企画部長は、あの長良周辺の公示価格を一坪三十万円とするというお話がありましたので、それをもとにして計算をいたしますと、約あの用地は六十億円ということになります。そうしますと八十六億の債務負担を組みましたので、あと二十五億ないし六億が開発公社が代替で取得をする事務費あるいは利息などを含めてそういう費用ではないかというふうに見られるわけであります。そうしますと三月議会でも申し上げましたように既にここの段階で二十五億ないし二十六億の超過負担が生じている。いわゆる事務費と利息を払うわけですからそれが超過負担になっている、そういうふうに指摘をいたしました。ところが今回の議案でさらに思いますのは、刑務所用地二十八億円、則松の買収が二十八億ですね。それからその上に建つ建物が一体どれくらいのものが建つのかということですが、これは企画部の方から受刑者一人当たり八百万円から九百万円と言われていると言われています。そうしますと七百人の受刑者がおられますので、大体五十六億から六十三億というふうに計算ができます。で、仮に六十三億としますと、この用地費含めて二十八億ですから合計で九十一億です。ですから、六十億の長良の用地とその差は三十一億円ということになります。で、さらに、この刑務所用地内に調整機能を持つ、いわゆる貯水池をつくるというお話もありますので、この受刑者一人当たり八百万から九百万というのがもっと上積みされるのではないかと想像できるわけですが、仮にこの刑務所の方から出された数値をもとにしても三十一億円の大きい差額が出るわけであります。これに先ほどの利息及び開発公社への事務費を合計いたしますと、三十一億に二十六億を足しますと五十五億から五十六億になるわけですね、こういう大きな数字が出るわけです。で、その点について非常に心配をするわけです。それで私も国の方に、一体どれくらいの費用で買うのかということを国会議員を通じて確かめました。そうしましたら、等価交換ではあるけれども上限は二五％だということであります。で、二五％ということは、六十億で長良の用地を算定をいたしますと、その二五％ですから七十五億です。で、七十五億までは国が持ちますよという上限だというふうに理解ができるわけですね。そうすると、九十一億と七十五億の差、これがいわゆる超過負担になってしまう。どんなに国が精いっぱい上限まで出していただいても、これが超過負担の差ということになってしまうわけでございます。あっ、失礼しました、九十一億ではないんですね。超過負担の五十五億から十五億、国が持つ十五億引きます。そうしますと四十一億が超過負担という数字になるわけです。このように私どもは計算をいたしますとなるわけでございますけれども、一体こういう数字を承知の上で今度の買収価格を決められたのかどうか、この点について企画部長からお答えをいただきたいと思います。
そして企画部長のお話ですと、網代則松の用地の土地鑑定はしていないということでございます。で、これはあくまで売り手と買い手が交渉して折り合った数字ということでございまして、もちろん買収するには売り手の要求がありますので当然でしょうけれども、しかし、このような多くの超過負担が出るということが見越されるにもかかわらず、この土地鑑定をしないまま決められた価格は妥当であったのかどうか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
さらに、それだけではありません。これに対して今議会でも道・水路つけかえ工事二億七千万円、そして簡水の工事におよそ想定される金額が二億五千万円、これだけでも五億を超す金額が必要であるということになってきます。一体刑務所移転に要る費用はどれだけかかるのか。当局はどのように推定をされておられるのか。全体計画をこの議場で明らかにしていただきたいというふうに思います。以上です。
最後に、第八十六号議案岐阜市福祉医療費助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、福祉部長にお尋ねをいたしたいと思います。
この条例は、福祉医療助成の中で母子家庭等医療費助成に関してでございますけれども、今までもそうでしたが、児童扶養手当の所得制限を母子家庭医療費助成も所得制限とされてきたところでございます。ところが、国が児童扶養手当法を改悪いたしましてこの所得制限を引き下げ、さらに年齢などに応じて児童扶養手当の額も引き下げるというような改悪を国会で通したわけでございます。で、この児童扶養手当法の施行に関連をいたしまして、この母子家庭医療費の助成もこの児童扶養手当法の所得制限と同じように引き下げるという内容でございます。この母子家庭等医療費助成というのは国の制度ではないということです。これは多くの母子家庭のお母さんたちの生活の実態から、あるいは母子福祉会の要求や多くの市民の皆さんの要求から、県や国に先駆けて岐阜市が実行した制度であります。その後、県がこれを施策として行うことになって、現在では県の事業として、県と岐阜市がその費用を持ち合ってこの制度を行っているところでございます。ですから、国の児童扶養手当法の所得制限を自動的にこの制度に適用するという、その必要性は何らないわけであります。そしてお聞きをしますと、以前のままの所得制限にしておいても大変それは微々たる金額で財政的には多くの費用を持たないということも当局から説明がされているところでございます。こういう点におきまして、なぜわざわざこの母子家庭医療費助成の所得制限も児童扶養手当法の改悪に沿って引き下げなければならないのか、この点について福祉部長からお答えをいただきたいと思います。
以上で私の質問を終わります。（拍手）
6:
◯議長（
小野金策君） 福祉部長、
鷲本順一君。
〔
鷲本順一君登壇〕
7:
◯福祉部長（
鷲本順一君） 二つの御質問につきまして、それぞれお答えいたしたいと思います。
まず、中間施設についてでございますが、現在、市で進められております高齢者問題研究会におきましても、生活訓練を行うデイケア、デイサービス、短期介護を受け持つショートステイの拡充が大切だということが大方の意見として出されておりまして、別にお医者さんを加えての福祉部と衛生部職員の間で進められております痴呆性老人問題研究会の中でも、早期発見、早期治療のためのデイケア、デイサービス、さらにはリハビリ訓練の必要性が強調されております。いずれも中間施設に関する懇談会の中間報告の中で言っているところの家庭と病院、家庭と特養施設の間の機能を指しているものであります。中間報告はこのほかに病院と施設の間の中間施設構想も持っており、御質問者おっしゃいましたように、社会保障制度審議会は特にこの部分を一本化しようと強調しているようですが、これにつきましては、医療機関側からも施設側からもいろいろ批判がありまして、まだ今のところ将来の課題としての位置づけにとどめられていると私どもは解しております。いずれにいたしましても、私どもは当面デイケアサービス、リハビリ等の機能を持つ施設を検討課題にのせており、国の見解がはっきりしないために検討もおくれてはおりますが、今後も着々進めてまいりたいと考えております。その中では、受け皿として民間を含む特養施設のオープン化を初め、将来は老人福祉センター、コミュニティーセンターの活用も考えていかなければならないであろうと考えております。御提案の寿松苑のオープン化に伴う増改築問題も、こうした一連の検討の中での将来課題といたしてまいりたいと存じます。
なお、老人福祉の諸制度につきまして、現在は非常に多種多様にわたっておりますが、昔から一番になるのは難しい、しかしそれを維持することはもっと難しいと言われておりますように、大変な努力を要すると思いますが、お説を踏まえて今後も先達的な役割を果たした制度については、その位置を下げないよう頑張ってまいりたいと思います。
集合住宅につきましては、高齢化社会に向けての住宅政策等の中で、例えば三世代住宅とか老人マンションなども検討されており、ただいまでは老人の住宅問題が大きくクローズアップされておりますが、ただいまのところ具体的な案を持っておりません。今後の検討課題といたしてまいりたいと思います。
次に、福祉医療助成制度についてでございますが、母子家庭等につきましては従前からその所得制限の限度額を児童扶養手当のそれに準拠するという考え方で今日に至ったものであります。一方で、質問者もおっしゃいましたように、この福祉医療助成制度は国の意図するところではなく、これを実施しているがゆえに、かえって国保事業における補助金が削減されるというような実態にあって、その中でも県と市が一体となってなお何とかこの制度を守っていこうとしておるのでございます。こうした中でこの県の示す準則にも違えて単独の基準を設けることは到底考えられない情勢にあると判断いたします。したがいまして、お説ではございますが、ただいまのところ市の独自の基準を設けること、また救済措置を講ずることは考えておりません。
以上でございます。
8:
◯議長（
小野金策君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
9:
◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。
最初に、乳がん対策でございますが、がん対策は現在の市の衛生行政の三本の柱の一つとしまして、その量的、質的充実に鋭意努力しているところであります。かつては、県の対ガン協会の胃、子宮の検診車によって実施しておりましたが、その後昭和五十二年からは子宮がん検診を医師会に委託して行うようになり、また厚生連の胃がん検診車も利用するようになりました。さらに、昭和五十六年度からは全国で初めて保健所に検診設備を設けまして、胃がん、子宮がん検診を行い、また乳がんの模型とかパンフレットによりまして、自己検診のＰＲに努めるとともに、昭和五十九年度からはレントゲンによる、さらに本年度からは喀たん検査による検診も加えて実施してまいっております。ちなみに昭和五十九年は、胃がん患者が六人、子宮がん患者が八人、さらに本年四月から六月の二カ月間に肺がん患者二人を発見し、それぞれ実績を上げているところであります。さらに、受診者数も幸い年々増加の傾向をたどっております。市民の死因の一位を占めますがんは、男女合わせまして胃がんが最も多く、次いで肺がん、肝臓がん、子宮がんの順位を示し、乳がんは部位別では現在では七位でありますけれども、近い将来女性がんの一位を占めるだろうと言われております。私どもも何とかこの乳がん検診を行政として取り上げていきたいと考えており、現在専門機関とも話し合いを持ち、また一方他都市の実情、その具体的な取り組み方など調査しておりますが、何とか実施するようにしたいと考えております。
次に、神経芽細胞腫の件でございますが、この病気は、御指摘のように一歳前後の乳児に多い一種のがんで、腹部の腫瘤としてあらわれることが多く、放置すると死亡すると言われます。一万五千人から二万人に一人くらいの割合で発生すると言われておりますが、生後六カ月から七カ月の乳児の尿を検査し、早期に発見して手術すれば助かると言われ、御指摘のように国も昭和五十九年七月に実施要綱をつくり、県が実施主体となり実施するよう通達が出されております。岐阜県も来年度から実施されるようで、岐阜市もその事業の中に入ることになりますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。
10:
◯議長（
小野金策君） 経済部長、鷲見 巌君。
〔鷲見 巌君登壇〕
11:
◯経済部長（鷲見 巌君） 祝儀についての御質問でありますが、船夫に対する祝儀制度でございます。これは、御承知のとおり長い歴史がありまして、今日では慣習化されているものであります。お客さんの大半は、半ば常識的に受けとめておられるようでございます。お申し込みの際、お客様からお尋ねになったような場合につきましては、慣習によって船夫に一割の祝儀をいただいております。船夫の中には、祝儀をいただいているということで鵜飼のことや岐阜のことを親切に紹介をしたり、あるいはあれやこれやとお世話をされている方も随分お見受けするわけでございます。そこで、今後の祝儀に対する考え方でありますが、祝儀を廃止すれば当然船夫の日当に影響いたしますし、そのことが賃金のアップにつながり、ひいては船料金等にはね返ってくるわけであります。祝儀を含めた船料金が客離れの要因になっては大変かとも思うわけでございます。
〔私語する者あり〕
望ましいことではないかもしれませんが、長い歴史の中での慣習でもありますので、今すぐどうこうできる問題でもないかと思っております。将来に向けて研究をさせていただきたいと存じます。
12:
◯議長（
小野金策君） 企画開発部長、
三島常男君。
〔
三島常男君登壇〕
13:
◯企画開発部長（
三島常男君） お答えします。
まず第一点の、市は国の総体計画を承知の上で現在仕事を進めとるかと、土地を買収したかと、こういうことでございます。刑務所移転に要する内容につきましては、国が移転費用の総額をどのように計上しているか、現時点では明らかになってございません。今回お願い──前回三月の議会でお願いした債務負担の内容でございますけれども、これは跡地の取得価格でございます。それと金利、公社の事務費が計上してございます。したがって、市は跡地の価格相当分を移転先に投資するということになるわけでございます。現在、跡地がどのように評価されるかは未決定であり、全体額はわかりません。
それから第二点の、鑑定評価をとったかどうかということでございますが、市が公共の用地を取得する場合は、御案内のとおり評価委員会で審議されるものでございまして、今回につきましてもその議を経てございます。土地の買収は交渉事でございますんで、今回の決定された額はやむを得ない額であると、こういうふうに存じます。
それから三点目の、関連事業費でございますが、刑務所移転に伴う経費としましてこの議会にお願いしているところの水路改良工事二億七千八百万、そして六十一年以降予定されている簡易水道の布設工事の関係でございます。
以上でございます。
〔「議長、三十四番」と呼ぶ者あり〕
14:
◯議長（
小野金策君） 三十四番、
野村容子君。
〔
野村容子君登壇〕
15: ◯三十四番（
野村容子君） 一通りお答えをいただきましたので、再質問を行います。
まず、老人問題についてでございますけれども、福祉部長の方から、中間施設というのは家庭と病院、それから施設と家庭、そういう中間施設だというふうな御認識があるということもわかり、その点では私も一致をするところでございます。そうしますと、社会保障制度審議会がその中間施設として出しているのは、施設と病院の中間ということです。これは、先ほども申し上げましたように、今多額の費用がかかる福祉施設を廃止をして、そしてその病院のベッドを満杯にしている老人病院と言われるところのベッドもあけて、そして新たな施設をつくらないで、なし崩しにそれらを中間施設としてそこにかかる費用を浮かすと、ここに大きなねらいがあるということでございますので、先ほども部長が申されましたように、病院側からも施設側からも批判があるということですが、それはもう当然だと思います。私どももぜひこれは市民の皆さんともコンセンサスを得て今後の高齢化社会に対して今国が考えている老人問題というのは、大変な内容を持っているんだということを明らかにして、望ましい形の老人施設を考えていかなければならないと思う次第でございます。そういう中で部長からは、デイケア、デイサービスの施設が必要だと考えると、老人問題研究会もそういう方向だと、そして寿松苑の改築もその一つとして将来検討するというお答えがありましたので了解をしたいと思います。
さらに、ケアつき住宅についても、まだ具体策は持っていないけれども、それが重要だという認識はあるというお答えでありましたので、ぜひとも申し上げましたように、岐阜市が取っかかりは早いけれども進んでいくのがなぜ遅いんだろうかと、そういうことにならないように早く政策を確立し、そして実施計画を持って進めていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
次に、がん検診でございますけれども、これもほぼ了解をするものでございます。
ただ二つ目の、小児がんの一種である神経芽細胞腫の検診でございますけれども、この厚生省がこういうふうにやりなさいというその内容は、この通達にもありますように、その七五％の確率しかないということを親に十分理解を得るようになどというふうに書いてあるわけですね。ですから、このいわゆるバニールマンデル酸というやり方は、京都府立大の先生が開発をされたと聞いておりますけれども、七五％の発見率ということなんですね。で、これではいけないというので、実は北海道の帯広市を中心としたプロジェクトチームが新たに開発をいたしまして、ホモバニールマンデル酸というのをやるんだそうです。これをやると九五％までその確率、発見率があるということで、大変、この制度も厚生省が認めるようにという、そういう陳情を国に対して行っているようです。それから、部長がさっき神経芽細胞腫は一万五千人か二万人に一人と言われましたけれども、札幌衛研ではこれが五千人に一人の発見率で、どういうことなんだろうということで今研究をしているということでございますけれども、かなり小児がんの中では大変な病気だという認識が広がってきているわけです。ですから、ぜひともその岐阜県が来年度から実施をされるということですが、この実施に当たっては北海道・帯広のプロジェクトチームが開発をいたしました、確率九五％の方法も取り入れて岐阜県で行えるように国にぜひ進言をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、この点について衛生部長からもう一回お答えをいただきたいと思います。
それから、経済部長でございますけれども、経済部長の答弁は全く理解できません。鵜飼には長い歴史があって、祝儀にも長い歴史があって、それが慣習化して常識的になっていると。だけれども知られない市民もいますし、仮に知っていてもそれがその一割、何が何でも払わなくちゃいけないという性格のものではないと思うんですね。ですからこそ、そういうお答えでなければ改めて触れる意思はなかったんですけれども、だからこそその祝儀が少なかったら鵜飼を見せないで帰ってしまうというようなことが起こるんですね。その点について部長は、ちゃんとその処置をされたはずです。船頭さんに対して一日出勤停止というような処分をされ、そして船頭全員を集めて、強制ではないということを厳しく訓辞をするということでされたわけです。であるにもかかわらず、今の御答弁は常識で当たり前なんだと、これを廃止したら船賃が上がると、そういうお答えなんですね、一体どういうことなんですか。そしたら、まさに議会で審議をしている船賃というのは、これは形式的なもので、それに一割を加えたものが船賃なんですと、こう言って遊船の使用料を公言しているようなものではありませんか。遊船の使用料、船賃は一体幾らなのですか、その点を明確にお答えをいただきたいと思います。
そして、昨日来代表質問でも、鵜飼が大変岐阜市の観光にとって重要なことだということがしきりに各会派の方からも言われているんです。であるにもかかわらずこんなことが起こって、私もことしだけで二件も市民の皆さんが大変不愉快な思いをされた。これがたまたま岐阜市民だからいいけれども、よそから来た人がこんな目に遭ったらどうなるんだろうという心配の余り、市にも意見を申し上げておられるわけですね。それから二回目の九月一日の人は、こうも言ってらっしゃるんですよ。私は、まあまあととめているんですけれども、どういうテレビ局かよく私も存じないんですけれども、あるテレビ局が、その不満に思ったこととか疑問に思ったことをテレビに、テレビ局に言うと、相手も呼んで対談をするような番組があるんですか、そういう番組に申し込めば市の経済部長なり何なりが出てきてくれて、きちんとお答えをしていただけるような番組があるんだそうです。そこへ言おうかと思ったんだけれども、それでもそれでは岐阜市のいかにも鵜飼の名折れになるから、そこまでは今言わないでいるんだけれど、というようなお話もあったんですよ。だから、私もね、それは待ってくださいというお願いをしておいたわけです。これくらいね、皆さんが不愉快な思いをしていらっしゃる問題を、これは慣習化して常識的で、これをもらわないと船賃を上げならんというようなお答えは、一体どういう感覚なんですか。あなたが船頭さんに厳しく訓辞されたということは一体どうなんですか。船頭さんの側からすれば、これは大変なことですよ。船頭に訓辞をしておいて、岐阜市は何を言うということになるんですよ。その点について、もう一度経済部長から祝儀の強制は行うべきではないと私は思いますが、この点について明確なお答えをいただきたいと思います。
八十六号議案につきましては、福祉部長の方から、岐阜市が市単でこういうことを行っているために国が補助金を削ったりしてくると。そういう影響があるので、児童扶養手当法の所得制限を遵守する以外にないというお答えでございました。私は、その姿勢が非常に残念だと言わなければなりません。市長は我が党の代表質問にも、行革推進についてお尋ねをいたしましたら、岐阜市では国の言いなりではないと、自主的なんだと、地方自治は守らないかぬと、自主的にやっているんだと、再三そういうお答えでございました。しかし、そういう姿勢とは全く違う、今は国がそう言ってくるから、従わなかったらいろいろ言われるから従うんだというお答えなんですね。大変これは市長の答弁とは矛盾があるわけです。言いかえれば、市長の答弁というのは非常にきれいごとにすぎないんではないか。自主性を持って岐阜市は行革をやるんだと言いながら、結局は国の行革に従って、国が補助金を削るぞと言われると、はいと言って従わなきゃいけないという格好になってきてしまっていることが、これに具体的にあらわれていると言わなければなりません。私はもちろんそういう国の圧迫があることは承知をしておりますが、じゃあ、こうやってずるずるずるずると引いていったら、市民は一体どうなるんですか。あれはやっちゃいかぬ、これやると削るぞ、これはやっちゃいかぬと、国が言ってくるたんびに引いていったら市民は一体どうなるのか、だれが守ってくれるのか。特に福祉に関することですから福祉部長のところで頑張らなきゃいけないことではないかと私は思うわけでございます。この点については、昨日の我が党の代表質問と関連して、非常に姿勢が残念だと言わなければいけないということを指摘して終わりたいと思います。
刑務所用地についてでございますけれども、冒頭に部長さんは、国が移転総額をどのように考えているのか、まだよくわからないというお答えでございました。まずもって非常に無責任なお答えだというふうに言わなければなりません。そうでしょう。だって、百億に近い事業をやるんですよ、こんな大事業をやるのに国が一体どれだけで長良の用地を評価するのか。一体網代をどういうふうに考えてくれるのか。全く国と折衝もないままでこの費用を組んだのかと言わなければなりません、そうでしょう。それは、市民の税金なんですよ、百億ですよ。これを、ね、本来なら一銭も岐阜市は出さなくてもいい事業なんですよ。それを国にも聞かないで、折衝もしないで、総額も明らかにさせないで、長良の代替用地を、長良の用地を充当すると、それだけのことでこれだけの費用を組む姿勢というのは、一体どういうことですか、ね。今言ったように母子家庭の医療費助成を、たった、もとに戻しても百万か二百万の金額を削るんですよ。この九月十五日にはお年寄りの敬老祝金が今まで七十五歳からだったのが七十六歳に一歳削られたんですよ、ね。本当に微々たるお金を削って、つらい思いをみんなにさせて、そして一方ではこんな百億にかかるような金額のものを、ちっともけちけちしないで、幾らでも要るだけ要りますよなんていう予算の組み方は、一体どういうことなんですか。私はどうしてもこれは許せないというふうに思うわけです。まず冒頭にその辺の姿勢について市長から、企画開発部長はそう言うけれども、市長はどういう姿勢なのか、簡単明瞭にお答えください。
〔私語する者あり〕
言いわけではなくて、簡単明瞭にお答えください。
〔「何や、あんた反対か」と呼ぶ者あり〕
超過負担を問題にしているわけですよ。
〔私語する者あり〕
市長にお答えを聞いてるわけですね。
それから、超過負担について一体、もう一度市長に、上限をどれだけだと考えているのか。全然明らかにされていないわけですよ。一銭も超過負担がないのが望ましいわけです。だけれども、そりゃ許容の範囲というのだってありますよ、市民の皆さんの。刑務所移転の要望も現地にはあるわけですから、だけれども、だけれどもさきに言ったように五十億に近いような超過負担が想定されるなんていうようなことは、こんな事業をやっていいのかどうかというふうに言わなければならないわけです。だから、あなたはどこまでを限度としてこの事業をやろうとしているのか、腹づもりはあるわけでしょう。腹づもりなしにやっているとしたら、今申し上げましたように、大変無責任な事業だと言わなければなりません。この点について、市長からお答えをいただきたいと思います。以上です。
〔私語する者あり〕
16:
◯議長（
小野金策君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
17: ◯市長（蒔田 浩君） 刑務所移転につきましての御質問にお答えを申し上げます。
基本的には、刑務所の移転の用地代あるいは建築代その他の費用が幾らかかるかということは、建築費もわかりませんので幾らかわかりませんが、問題は岐阜市の市費を持ち出すことについて、極力その持ち出しをしないようなことで、折衝をこれから始めるところであります。それには、一つには用地代があるわけであります。例えば二万七千五百円で買ったのを国が二万七千五百円を認めさせなければならぬということであります。それから、現在の長良の用地、これの費用とそれから新しく岐阜市が立てかえた費用、これがペイすれば全然持ち出しはないわけであります。たまたま、しかし、今出しておる議案、この道・水路のつけかえ、あるいはまた簡易水道、こういう費用は私は岐阜市の負担になるのではないかと。しかし、これも折衝はしたいということでありますが、これはひょっとしたら岐阜市の負担でしかできないかもしれません。問題は、結局は長良の用地とかけた、かかった用地のバランスがどういうふうになるか。もし飛び出ることになれば、いわゆる立てかえた費用の方が多ければこれは国が予算で持つと、こういうことになるわけであります。したがって、
〔「二五％までです」と呼ぶ者あり〕
そういう話は聞いておりません、はい。今まで二五％は持たせるとか、そんな話は一回も聞いたことがありません。したがって、これはあくまで岐阜市が立てかえて行うわけでありますから、その立てかえの行う費用が飛び出ないように、岐阜市の負担として飛び出ないように──飛び出ることはあると思いますが、それは国で持ってもらいましょう、そういう交渉をしなければならぬ、こういうことであります。したがって、今飛び出る金が幾らになるのか、岐阜市の負担が幾らになるかということは、明確な数字は現在出ておる予算の数字は、交渉はいたしますにしても、まずこれは持たんならぬであろうことはおおよそ見当として持っておるところであります。さらに、今後先ほど言いました二万七千五百円の用地の価格について、国は、いや、二万五千円までしかよう見ないというようなことを言うかもしれません。これはまだ折衝しておりませんから全然わかりませんが、しかし、そういうことのおそれもやはりこちらの中に心配をしつつ、これからの交渉に対して二万七千五百円を必ず見てほしいということは、これは大蔵省と法務省の両方に交渉事となっていくわけであります。建築費は法務省がみずからの単価で設計をしてやっていくわけでありますから、立てかえるにいたしましてもこれは全部国として認めていくことになるでありましょう。したがって、用地代と建築費の合計が長良の用地との等価によって、比較によって、もし飛び出るという金が岐阜市に持たせるのか、国が持つのかというところが大いに分かれ目となるということでありますが、私たちは国で持てと、こういうことを当然貫いていき、交渉をしていきたいと、かように思い、市の負担が極力削減できるような最大の努力をしたいと、かように思っております。
18:
◯議長（
小野金策君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
19:
◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。御指摘の帯広市の採用している方法では九五％の発見率というお話でございますが、私も詳しくその内容を知りませんので、一度その方法はどういう方法なのか、学問的根拠あるいは予算など聞きまして、専門家や県の考えを聞いてみたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
20:
◯議長（
小野金策君） 経済部長、鷲見 巌君。
〔鷲見 巌君登壇〕
21:
◯経済部長（鷲見 巌君） お答えをいたします。
ただいまの祝儀についてでございますけれども、何が何でももらわなければならないという意味で申したわけではございません。その点御了承をいただきたいと存じます。そして、厳しく指導した事項でございますけれども、八月の二十八日でございます。そのときに先ほど来御説明がありましたような件がございまして、これはそのままではいけない、いろいろその二十八日の事情を説明する中におきまして、この祝儀の問題、慣習でもありますので、請求することはやむを得ないけれども、お客さんに嫌な思いをさせるような強制があってはならないと、そういう御指導を申し上げたわけでございます。
なお、料金につきましてでございますが、屋形船の料金につきましては、五月、九月、十月につきましては一人二千二百円、六月、七月、八月、この最盛期でございますが、お一人二千四百円でございます。
以上でございます。
〔「議長、三十四番」と呼ぶ者あり〕
22:
◯議長（
小野金策君） 三十四番、
野村容子君。
〔私語する者あり〕
〔
野村容子君登壇〕
23: ◯三十四番（
野村容子君） 衛生部長のお答えは了解をいたします。
そして、今の経済部長のお答えなんですけれども、請求することはやむを得ないけれども、不愉快な思いを与えないようにというふうに船頭さんを指導したと言われるんですけれども、全くこれも一方的、主観的なお話でありまして、請求された側が不愉快に思うのかどうかっていうことは、その人個々の差もありますし、大体祝儀を請求されることが不愉快だと思わない人はいないんではないでしょうか。やはり祝儀というものは自発的で気持ちの問題だと思うんですね。それを請求をすると、祝儀下さいと請求されていい気持ちをする人っていうのは私はやっぱりいないと思うんですよ。私は岐阜市の鵜飼の観光行政というのはそんなものなのかと、こういうふうに言わなければならないと思います。非常に残念なことです。祝儀を請求しなければ船頭さんに賃金を払っていけない、こういう先ほど一連のね、お答えを聞いているとそういうふうにとれるわけですよ。祝儀が、いわゆる船頭さんの船賃として予算化はしないけれども、財源に充てているんだと、だから請求はやむを得ないと。だけど不愉快な感じを与えないようにということなんでしょう。こんなばかなね、お話というのはいまだかつて私は聞いたことがありません。ですから、これは大変ね、問題だと思います。岐阜市の鵜飼行政というのはそんなものなのかというふうに非常に残念だと言わなければなりません。まず指摘をしてこの点は終わりたいと思います。
刑務所問題でありますけれども、今市長がお答えをいただきまして、すべて折衝はこれからであるというところが非常に心配なわけであります。で、市長は、長良と網代の土地の交換で建物は国がつくるんだと、こういうふうに理解をしていらっしゃるんですけど、そこがちょっと違うんじゃありませんか。等価交換というのは長良の土地と建物と、そして網代の土地と建物を交換するという意味なんですね、国が言ってるのは。だから長良の土地に建物がついてます。それはマイナス要因です、壊し賃が要るわけですからね。それから網代の土地に土地を買って建物をつけたと。だから簡単に言うと網代の土地と建物が百億で、長良の土地と建物が百億なら等価交換なんですね。だけれども、土地同士の交換じゃないわけです。建物は完全に国がつくるかいったら違うんですよね、建物つきの等価交換なんですから、そういうふうに理解を私はしているわけですけれども、この点は市長もまだこれから国と折衝ということなので、ようく一遍聞いていただかないと、すごい大きな間違いが生じると思うんですね。だから、私の理解でいくと完全にもうマイナス要因なんですわ。長良は三月議会のことを話しましたけど、企画開発部長は三十万って言いました、大体あの公示価格でね。ほうっと二万坪ですから、さっき言ったように六十億なんですよね。六十億でマイナス要因があると、建物の壊し代が。だから六十億を下がるわけですよね。まあ坪四十万なればもう少し上がりますけど、六十億とすればマイナス要因があって下がるわけです。それから網代の方はどうかというと、もう二十八億は固定しました、これで買収するわけでしょ。建物は幾らかいうと、国は受刑者一人八百万から九百万と言ってると、この数字は企画開発部長から聞きましたから御存じのはずです。ですから、仮に上限をとって九百万とすると、七百人の九百万ですから六十三億だと、六十三億と土地の二十八億を足せば九十一億だと。だから、網代の、単純に言っても物は九十一億ですよね、網代の財産は。長良の財産は今債務負担組んだる関係で見ると六十億なんですよ。もう既にそれだけでこういう……
〔私語する者あり〕
差があるんですよね。
〔「差額は国が出すんやよ」と呼ぶ者あり〕
いいえ、出しません。国はその差額をさっき言いましたように──一度お聞きください、二五％が上限だと言っているんです。
〔「そんなことあんたが言っておるだけや」と呼ぶ者あり〕（笑声）
それは、市長調べてください。これはねえ、大蔵省、法務省に聞けば、私が聞いてお答えがあったぐらいですから、市長が聞けばお答えがあると思いますから、等価交換の上限はいずれがどうであっても二五％だと言っております。だから二五％だって言ってるんですよね。それはお調べください、私が調べたら国は二五％と言っているんです。だからお調べをいただきたい。それでもなおね、金利負担、事務費負担というのがありますし、マイナス要因がありますから、すごいその超過負担になる。だから、私が今言いたいのは、私のような素人でもそういう想定ができるのに、市長さんが国に全然聞かないで、折衝はこれからですなどと言って、そのね、交換の条件も聞かないままどんどんと進めていくのがとっても危険じゃないですかって言っているんですよね。私が聞いてもこういうお答えがあったんだから、もっとおたくらが聞けばねえお答えがあるはずなんですから、（笑声）よく聞いてねえ、一体超過負担はどれだけなのか、もっと早く明らかにして、その範囲内でおさめるように努力をしなくちゃいけないわけでしょ。だけど今見ているとおさまらないから質問しているんです。おさまらないように受けとめれますがいいですかと、心配だから質問しているんですから、よく聞いてね、やっぱり明らかにしていただかなくちゃいけないと思います。この点についてまあ指摘をしておきます。以上です。（笑声）
〔私語する者多し〕
24:
◯議長（
小野金策君） 三十六番、安藤陽二君。
〔私語する者あり〕（笑声）
〔安藤陽二君登壇〕（拍手）
25: ◯三十六番（安藤陽二君） 私は、市議会公明党の第三陣として、最初に議案に対する質疑を行い、次に議案に関連して一般質問を行います。
まず、第八十三号議案、一般会計補正予算中、教育費、社会教育費、文化財保護費中、雄総山・護国之寺奥之院保存修理事業補助金一千百九十万円についてであります。
この補助金は、昭和五十九年三月、いわゆる昨年三月に岐阜市の指定重要文化財に指定決定されました。そしてその護国之寺の奥之院の修復に当たり、岐阜市文化財保護費補助金交付規則の規定に基づき、その必要経費の二分の一に当たる一千百九十万円を同寺院に補助しようとするものであります。この奥之院の建物が真に文化財としての価値を有するか否かについては、門外漢である私が判断することはできないところであります。しかしながら、少なくとも市民の税金である市費を、しかも一千万円を超える多額な補助金を支出してまでも、ぜひとも保護したいというほど文化的価値のある建物であるとするならば、その道の通であり、学識経験者の集団である岐阜市文化財審議会において早くから話題に上り、所有者の同意を得て岐阜市重要文化財に指定されていて当然であると思うのであります。否、むしろ市どころか県の重要文化財に指定されていて当たり前であります。ところが、この奥之院が岐阜市重要文化財に指定されたのはさきにも申したとおり、最近も最近、昨年の三月であります。指定されたばかりでまだほやほやの湯気が立っているような重要文化財であります。そして今回の補助金の予算計上であります。補助金をもらうために重要文化財に指定されたのではないかとさえ思われるのであります。このことは、指定決定を行った岐阜市文化財審議会の会議録にも委員の発言に「建物が壊れそうだから指定すべきである。」といった発言がなされているところからも推察できるのであります。この奥之院の建物が真に文化的な価値があるとするならば、このような指定の仕方は岐阜市の文化行政のあり方が後追い的といいますか、場当たり的なものであると指摘せざるを得ないのであります。このことはさておきまして、私が教育長にお尋ねしたいのは、この補助金の金額についてであります。前にも申し上げたとおり、岐阜市文化財保護費補助金交付規則の規定に基づき、修復工事費の二分の一を補助することとして一千百九十万円が計上されているのでありますが、その基礎となる修復工事費の積算についてであります。ここに教育委員会から提出されました護国之寺奥之院補修復元工事の見積書があります。これを見てみますと、まことにどんぶり勘定と申しますか、見積書の体をなしていないのであります。二、三申し上げますと、仮設工事百三十万円、木材工事九百八十万円、屋根工事四百十万円等々となっており、合計として二千三百八十万円となっております。ところがそれぞれの工事費の内訳は全く記入されておりません。例えば木材工事九百八十万円となっておりますが、どのような木材をどのくらいの数量必要とするのか、大工手間は何人分要るのか、その数量、単価など一切示されておりません。ただ単に木材工事には九百八十万円かかるといった、まあ目算といいますか、めっそうといいますか、どんぶり勘定といいますか、まことにずさんな見積書であります。すなわち、積算の根拠も示さず総額として二千三百八十万円だとしているのであります。岐阜市はそうした見積書によって、その見積額の二分の一を補助することとして今回予算が計上されているのであります。個人の家を建てたり改築する場合でもこんなずさんな見積書を見せられて、「はい、わかりました」と言ってお金を支払うでしょうか。まして、とうとい公費を支出するに当たって、かかる積算の根拠のない見積書に従って支出することは許されないと思うものであります。ところで、この雄総山・護国之寺については、昭和五十七年度にも仁王門、すなわち楼門の保存修理事業の補助金として九百万円が支出されております。これは当時の見積書であります。このときは五十七年六月議会に予算が計上されたのでありますが、御多分に漏れずこの場合もこの楼門が岐阜市重要文化財に指定されたのが五十七年の一月でありまして、わずか五カ月後の六月議会に補助金の予算が計上されております。これまた指定されたばかりのほやほやの文化財でありました。この楼門の際の工事見積書も今回と同じく全く積算の根拠が示されていない見積書であります。すなわち、仮設工事何円、木材工事何円、屋根工事何円といった大ざっぱというか、数量、単価など一切計算されていない見積書に従って、その見積額の二分の一である九百万円が支給されてしまっているのであります。なお、屋根工事に関する仕様書に二通りありまして、全部新がわらとする仕様書と、半分は旧がわらを使うという仕様書があります。どちらが本当のものであるのかわかりません。
さて、私がこのような指摘をするのは、一市民からの電話通報によるものであります。その人の話では、昭和五十七年の楼門の修復の際、文化財に指定されていない同寺院の本堂の修復も同時に行われており、楼門修復に便乗して本堂の修復を行ったのではないか。また、今回の奥之院の修復に当たっても、文化財とは関係のない奥之院に通ずる参道の工事も行われると聞いており、奥之院修復に便乗するのではないかという訴えであったのであります。住所・氏名も明らかにしないような電話でもありましたので、私はそのようなことは断じてあり得ないと、岐阜市の行政は厳格に行われており、そのようなことは決してあり得ないと、その人を強くいさめたのであります。しかし、念のためと思って、私は教育委員会から楼門工事、奥之院工事の見積書を取り寄せたところ、ただいま申し上げたとおりのまことにずさんな見積書であったわけであります。さらにこの工事を見積もり、この工事の設計監理を行った人が岐阜市文化財審議会の委員であり、しかも当の本人が護国之寺の楼門、奥之院の岐阜市重要文化財への指定について、護国之寺の代弁者のごとく積極的に審議会で発言し、推薦したことが審議会の会議録に記されているのであります。
ここで教育長にお伺いいたします。
その第一点は、このような市民の疑惑をぬぐい去るためにも、見積書の正確な積算根拠及び設計図面等を改めて提出させ、その内容について少なくとも岐阜市の建築部当局によるチェックを受けるべきであると思いますが、いかがでしょうか。そのようなチェックを行ってその後に初めてこの補助金を支出すべきであると思いますが、教育長の御所見を伺うものであります。
第二点は、岐阜市文化財審議会のあり方についてでありますが、文化財の種類は多般にわたるわけであります。彫刻、絵画、書、建築物、民俗文化等々、その分野は多岐にわたるわけであります。しかも、そのそれぞれの分野のすべてに通じている人などはあり得ないわけでありますから、岐阜市重要文化財指定の審議に当たっては、その審議する分野ごとに少なくとも複数以上の委員に依頼して審議をしてもらうことが必要であろうかと思います。例えば、書の専門家に建物の審議に参加していただいても、参考意見は得られるとしても、重要文化財指定の決定については余り意義がないのではないかとも思われます。また、建築家に絵画の審査に参加してもらってもまた同じことであると思います。ゆえに今後は各分野ごとにその道の精通者の方々に委員になってもらい御審議いただくといった方向に改め、岐阜市重要文化財の権威を高めていただきたいと思うのであります。少なくとも一人の委員の意見に従って、他の委員は専門外であるため何の意見も述べられないままに岐阜市重要文化財の指定がなされるようなことのないよう配慮すべきであろうと思うのであります。教育長のこれに対する御所見を伺うものであります。
その第三点は、県の行う文化財保護行政と市の行う文化財保護行政の整合性についてであります。岐阜市指定重要文化財と岐阜県指定重要文化財との間にはおのずとその重要性に差異があるものと思います。通常一般人の考えるところは県指定の文化財の方が市指定の文化財より、より重要であり、その保存の必要性が高いと考えるのであります。事実岐阜市内の県指定の重要文化財である建築物は、岐阜市内で最も古い建築物であるとされる岩井の延算寺の本堂を初めとして、市内八カ寺の建物が県指定重要文化財となっており、これらの建物は今回の護国之寺奥之院より古い建築物として県の指定を受けているようであります。岐阜市文化財保護費補助金交付規則の規定によりますと、県指定の重文については県の補助を受けた残りの経費の三分の二を岐阜市が補助すると定められております。この結果、県指定の重要文化財は県が補助決定を行わない限り、岐阜市の補助も受けられないことになるようであります。県指定重要文化財は県下各地に数多くあるため、県の財政上なかなか補助が受けられないのではないかと推察されます。そのため建築年も古い県の重要文化財の修復に先んじて、建築年も新しい、文化財としてはむしろ価値の低い岐阜市指定の文化財が先に修復を市の補助を受けて行われるようなことにはならないのか。この点岐阜市内にある県指定、市指定の建物の修復補助のあり方に整合性に欠けることはないのかと危惧するものであります。岐阜市内にある市指定の重要文化財に対する補助金支給について、県当局と十分打ち合わせ、その整合性を図るべきであると考えますが、教育長のこの点に対する御所見を伺うものであります。
次に、第八十七号議案岐阜市浄化槽保守点検業者の登録に関する条例制定に関連をして、私は生活環境行政についてお尋ねをいたします。
労使紛争あるいは支援と称して、本年四月十六日から連日市役所周辺並びに労使紛争に全く関係のない市長、事務助役、水道部長宅周辺でスピーカーのボリュームを目いっぱい上げ、労使紛争に直接関係のない内容のばり雑言を浴びせ続けていたのであります。この街頭宣伝活動にしばしば川島 豪氏自身も参加し、マイクを握り、騒音をまき散らしていたことも事実であります。こういった中での市役所周辺の街頭宣伝活動に関し、市役所周辺十四町内会の住民八百五十四名の方々が署名で、連日の騒音を取り締まってほしいとの申入書を岐阜中署に提出されていたと聞いております。その後この九月三日、しつこく非常識な街頭宣伝活動を続けているメンバーの一人が、公務員の制止を聞かず、人声などで静穏を害し、近隣に迷惑をかけたものとして、すなわち軽犯罪第一条十四号の現行犯で逮捕されたことは皆さん方も九月四日、五日付の新聞各紙の報道で御存じのことと思うものであります。この事件の発端は、皆様御承知のとおり、本年三月二十日午前九時半ごろ、岐阜市の下水処理場の委託業務に就業していた東海公営事業サービス株式会社の従業員四十名のうちの十九名と外部支援者、すなわち組合の執行委員と称する者とともに二十数名が岐阜市水道部長席に突然訪れ、彼らは自分たちが就労している東海公営事業サービス株式会社と岐阜市水道部が、市下水処理場維持管理業務委託契約を継承することに断固として反対するとの文書を配付し、かつ主張したことに始まったのであります。もし、彼らの要求どおり、岐阜市水道部当局が下水処理場維持管理業務委託契約を継承しなかったとするならば、岐阜市水道部の業務委託契約の収入を主としている東海公営事業サービス株式会社は存立していくことが難しく、当然に労使対立をする彼ら十九名はもとより、他の二十一名の従業員をも含め、四十名の従業員が求めている勤務条件の向上はおろか、職をも失うことになるのであります。それではこれは何をねらって彼らはこのようなことを起こしたのでありましょうか。極めて不思議な行動であります。また、三月二十日のこの件が発生した後で、ある議員が水道部当局者に、「川島 豪氏は市からの委託業務が欲しいのではなく、東海公営事業サービス株式会社をつぶすのが目的でありますのでよろしく」と発言していたことを私は仄聞しております。しかもその議員を仲介として、五十九年十一月二十二日、岐阜市水道部へ川島 豪氏は、大阪の業者である下水処理場の維持管理を主たる業務とする株式会社カンキョウの代表取締役である滝口明彦氏と一緒に、株式会社カンキョウを指名業者にせよとか言い、また、下水処理場の委託業務費用は人件費が主たる内容であります。その人件費を競争入札にすれば従業員の給与を競争入札に付すという結果になり、それが従業員各位の劣悪な勤務条件を引き起こすということが理解できるにもかかわらず、その委託業務費用を競争入札にせよと陳情しております。このことは川島 豪氏が東海公営事業サービス株式会社の専務取締役に在任中はこういった言動は一切なく、川島 豪氏が東海公営事業サービス株式会社の役員を辞任し、出資金二千二百四十五万円全額を取り戻した途端、このような言動に出たということはこれは何を物語っているのでありましょうか。これは昭和五十九年九月十九日に東海公営事業サービス株式会社の代表取締役 川添正雄氏と川島 豪氏と仲介世話人との三者の間で成立した和解書の内容に全く反する行為であることは明々白々であります。ここに私は和解書を持っております。一方、大阪の業者である株式会社カンキョウから、今年の二月二十八日に岐阜市水道部に指名競争参加資格審査申請書が提出され受理されているのであります。この事実から見て、労使紛争、いわゆるストライキを利用して東海公営事業サービス株式会社の業務を停滞させ、ひいては操業不能に陥れて後、川島 豪氏と岐阜市水道部に同行した大阪の業者である株式会社カンキョウに岐阜市下水処理場の維持管理委託業務を受託させようと考えていたのではないかと思うものであります。この推察を補強する材料としては、労使紛争に参加している十九名の従業員のうちの一人が、このストライキは十日間ぐらい、すなわち三月いっぱいで東海公営事業サービス株式会社は操業不能となり、委託業務の継続ができなくなり、業務放棄という状態で解決するだろうと話し合っていたというのであります。
また、二つ目の材料としては、岐阜市の下水処理場の維持管理の受託業務を受託できる業者の岐阜市水道部当局の指名業者として今日現在市に二社が登録されています。で、もし東海公営事業サービス株式会社が操業不能となり、岐阜市水道部との委託契約を解消されたとき、その受け皿となる会社は二業者あります。その中で大阪の業者である株式会社カンキョウは、岐阜市水道部当局にぜひ委託業務の契約を我が社としてほしいといった内容で強力に水道部当局にアプローチしているということであります。他に業者があるけれども、その業者はいつも申請するだけで何も言ってない。川島氏が紹介して一緒に連れてきた会社については、ことしの二月の二十何日に申請したその会社だけが強烈にアプローチしている、非常に不思議なことであります。そしてこの株式会社カンキョウという会社は、いわゆる三月二十日の労使紛争が起こる約二十日前に岐阜市水道部に申請を出しているということであります。
次に、一般的な常識では到底考えられないことでありますが、川島 豪氏と岐阜市の浄化槽清掃業許可業者・川島環境サービス興業株式会社がこの労使紛争に極めて深くかかわり合っているという材料であります。それは本年三月二十日午前九時半ごろ、岐阜市水道管理者である水道部長席に突然あらわれた東海公営事業サービス株式会社の従業員十九名と支援者合わせて二十数名を岐阜市の南庁舎に運んできたマイクロバスは、何と川島環境サービス興業株式会社の代表取締役 大森俊夫氏がジャパンレンタカー岐阜営業所から三月二十日午前九時に借り受けたマイクロバスで、ナンバーは岐二二わ―三二六であります。そのマイクロバスの運転手は何と川島環境サービス興業株式会社の代表取締役である大森俊夫氏その人であったというのであります。ここにレンタカーの貸渡証があります。（笑声）東海公営事業サービス株式会社に何の関係もない他の企業のトップ、すなわち川島環境サービス興業株式会社の代表取締役の大森俊夫氏が、東海公営事業サービス株式会社の労使紛争に強力な支援をしているという事実はどう理解したらいいのでしょうか。
話は去年にさかのぼりますが、川島 豪氏が何の理由もなく川島環境サービス興業株式会社の取締役並びに代表取締役を辞任したのは五十九年の七月二十八日であります。その直後、五十九年八月初旬ごろ、大垣市役所一階の第一会議室において、同業者の組合の大垣支部の支部会が、支部員七名中七名の出席で開かれた折、大森俊夫氏は、私は川島環境サービス興業株式会社の代表取締役でありますが、すべて実質のオーナーである川島 豪氏の意向に従わなければならないと発言をしているのであります。また、さきの東海公営事業サービス株式会社代表取締役 川添正雄氏と川島 豪氏と仲介世話人との間で和解が成立した五十九年九月十九日付の和解書の中で、川島環境サービス興業株式会社が所有する東海公営事業サービス株式会社の全株式額面二千二百四十五万円を譲渡することに関し、株主権を主張する第三者の問題を責任を持って解決するとか、川島環境サービス興業株式会社の所有する株式の譲渡価格を川島 豪氏自身がその価格決定にかかわっているのであります。これまた川島環境サービス興業株式会社の実質的なオーナーであることがうかがわれる事実であります。
私は、日本の国の中で、労働組合の幹部がその力量を認められ大企業のトップに、または重要なポストに就任されている実例を知っているものであります。が、実質的な企業のオーナーが他の会社の労働組合に関与し、執行委員と称して二足のわらじで労使紛争を指導するという事例を見つけることはできません。本年三月二十日から東海公営事業サービス株式会社の労使紛争の始まって以来、大変迷惑な被害をこうむっているのはただ街頭宣伝活動だけではありません。毎日毎日、市長宅を初めとし市幹部宅への真夜中の数十通に及ぶ嫌がらせ電報の送付。深夜電話のベルで目を覚まされ、何かと思って受話器をとれば無言で切れるというたびたびの嫌がらせ電話。さらには購入の申し込みもしない物品の送りつけ。市の幹部の名前を勝手に使って有名観光地のホテル・旅館への宿泊の申し込み等、氏名不詳者の嫌がらせ行為が、さきの六月定例議会で八番議員からの質問で明らかになっているとおり、街宣活動のほかにこういった問題が続いていたのであります。
さて、そこで、東海公営事業サービス株式会社が従業員各位に対し、なぜ期末手当、半期二・四カ月の期末手当のうち〇・四カ月の期末手当の一時的カットをお願いし協力を求めなければならなかったかをここで明らかにする必要があると思うものであります。
東海公営事業サービス株式会社は昭和五十七年七月十五日に設立され、当時から川島 豪氏が専務取締役に就任したのであります。以後昭和五十九年七月二十日辞任するまでの約二年間、川島 豪氏が思いのままの乱脈な会社運営をしていたということであります。その二カ年にわたる川島 豪氏の乱脈な経営によって、二年間で二千九百四十一万二千九百七十六円の赤字が生じているのであります。ここに決算報告書を持っておりますし明確になっております。川島 豪氏の専務取締役辞任以降、会社の役員会では、このままではいけない、こういった判断から、健全経営を確立するために期末手当二・四カ月のうち〇・四カ月の一時カットを従業員各位に協力と理解をお願いしたのであります。しかも従業員各位の期末手当の〇・四カ月の一時的なカットをお願いしなくてはならないその原因をつくったのは、だれあろう、この労使紛争を支援する川島 豪氏によってつくられたのであります。十九名の従業員は全くこのことを知らないことでありましょう。私は極めて理解に苦しむ一人であります。さらにまた川島 豪氏は、川島環境サービス興業株式会社が所有する東海公営事業サービス株式会社の株式額面合計二千二百四十五万円を五十九年九月二十八日に関係者に買い取らせているのでありますが、本来発行された株式には時価評価額というものがあります。東海公営事業サービス株式会社の額面五万円の一株当たりの当時の評価額は二万九千数百円と言われておりました。それが聞くところによれば評価額をはるかに超える、二万九千数百円の評価額しかない株式を額面どおりの五万円で買い取らせているのであります。このような事実は一般の社会通念というか社会常識をはるかに超えているのでありますし、出資金さえ取り戻せば五十九年九月十九日に成立した和解を全く無視できる川島 豪氏の人間性を私は疑うものであります。平然と約束したことを厳守しなければならないと言われているにもかかわらず全くほごにしてしまう。考えられません。
そこで、生活環境部長にお尋ねいたしますが、岐阜市当局並びに社会に多大な迷惑をかけていた川島 豪氏が実質のオーナーである川島環境サービス興業株式会社を岐阜市の浄化槽清掃の許可業者としてこのまま将来とも認めていかれるのかどうか見解を求めるものであります。
さらに加えて水道部長にお尋ねします。
現在、東海公営事業サービス株式会社の全従業員は一丸となって岐阜市から受けている委託業務にまじめに取り組んで、立派にその業務を遂行していると聞き及んでおりますが、そのような状態になっているのか、その点についてお答えをいただきたいと思います。
以上をもって第一回の質問を終わります。（拍手）
26:
◯議長（
小野金策君） 教育長、浅野 勇君。
〔浅野 勇君登壇〕
27: ◯教育長（浅野 勇君） 護国之寺奥之院の保存修理費にかかわる補助金交付の執行に当たってでございますが、私どもとしましては適正な手続を経て執行していったわけでございますが、御指摘いただきました点につきましてはいま一度精査、すなわち、明細な二社以上の施工業者の明細な仕様見積書のもとに、市の建築部の方でも十分チェックしていただいた後に処理していきたいということを思うわけでございます。
二番目の、文化財審議委員の複数以上というお話でございますが、文化財保護をより推進するためにも今後検討していきたいと思います。
三番目の、県指定と市指定の相互性についてでございますが、十分今後とも協議調整を図っていきたいと思うわけでございます。
以上でございます。
28:
◯議長（
小野金策君） 生活環境部長、杉山恵規君。
〔杉山恵規君登壇〕
29: ◯生活環境部長（杉山恵規君） お答えを申し上げます。御指摘の問題につきましては、私どもの取り扱っております根拠法令からは非常に難しいことと考えられます。しかしながら、諸般の事情等を踏まえ十分に研究してまいりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。
30:
◯議長（
小野金策君） 水道部長、中村幸吉君。
〔中村幸吉君登壇〕
31: ◯水道部長（中村幸吉君） お答えを申し上げます。中部、北部、南部の各プラントの沈殿池に集まった汚泥を濃縮し、脱水焼却する作業の業務を委託しているところでございます。委託業務は、ただいま質問者が申されましたとおり、何ら支障なく行われております。
〔「議長、三十六番」と呼ぶ者あり〕
32:
◯議長（
小野金策君） 三十六番、安藤陽二君。
〔安藤陽二君登壇〕
33: ◯三十六番（安藤陽二君） 生活環境行政についてでありますが、いわゆる実質のオーナーである川島 豪氏、その会社が市の浄化槽の清掃に関し許可を得ているのでありますが、ここに先ほど提示いたしましたように一枚の和解書があります。これは東海公営事業サービス株式会社の代表取締役である川添正雄氏と川島 豪氏とその間に立った仲介世話人との間で署名捺印されている和解書でありますが、この冒頭に、東海公営事業サービス株式会社の役員会と川島 豪氏は、以下の各項を互いに厳守することを約束し全面的に和解することとする、という前提で各項目が書かれております。そして先ほど申しましたように、川島環境サービス興業株式会社が有する全株式を彼の要求どおり額面で二千二百四十五万円という額を支払ったわけであります。そしてここで五十九年の九月二十九日までにという日時指定があります。東海公営事業サービス株式会社はそれを受けて九月二十八日までに彼に支払っているにもかかわらず、彼は東海公営事業サービスと交わした和解書に反する行動をですねえ、へっちゃらでやっている。ささいなお互い同士、市民同士が約束することが、守りましょうと言って守れず、へっちゃらで破るような男は、いわゆる法律をも簡単に破るのではないかと推察いたします。そういった上から彼の業務を厳格に市当局は見守り続け、悪いところがあれば指摘し、直していくという姿勢を持ち続けていただきたい。できれば反社会的な行動をへっちゃらに平然と行う業者に対してはですねえ、私は少なくとも許可を取り消すべきだろうと、このように思うのであります。そういったことを申し添えましてこの質問を終わります。
〔私語する者あり〕
34:
◯議長（
小野金策君） 二十六番、船戸 清君。
〔船戸 清君登壇〕（拍手）
35: ◯二十六番（船戸 清君） 若干の質問をいたしたいと思います。
まず初めに、岐阜公園整備計画と通称信長館と言われております、この関係についてお尋ねをするものであります。
御承知のように、市制百年事業の一環として岐阜公園を整備する、こういうことでありますが、その整備計画の一つとして信長館と称するものをつくったらどうか、こういうことが今日話題にこの議会でもなっておることは御案内のとおりであります。それを受けまして当然文化財的価値から、そういう見地から、文化財保護法九十八条の二を根拠にいたしまして、文化庁に対して千畳敷一帯の遺構、城郭の発掘確認をしたい、こういうことで予算が二回にわたって計上されまして、今日発掘をされておることは御承知のとおりであります。そして遺構らしきものが今日まで数点出てきた、これが現況であります。そこで、そもそもこの遺構確認、文化財的価値をどう確認をするか。これは大変な岐阜市の文化行政、教育行政、市政としても価値のある仕事であることは間違いないわけです。それはそれといたしまして、この信長館と称するものを仮にですね建設をするということになりますと幾多の問題を避けては通れない、こう私は考えるわけであります。例えば、この信長館ということを断定をする資料があるのかどうかということを、まずその初めに考えなければならぬわけであります。御承知のように、この信長館が登場してきた根拠というのは、永禄十二年、ポルトガルの宣教師でありますルイス・フロイスという人がキリスト教の布教のために岐阜へ二週間来た。そのときに信長の許可を得てやったわけですけれども、その折に招待を受けた。そのときにこのフロイスという方が、立派な建物であったと、それが大体四層建て、今では四階建ての建物であるということで美辞麗句を並べてこれを手記にして著書に出ておるわけですね。だから、それだけしか資料がないわけです。その人が四階建てぐらいのものに招待をされてごちそうになったと、中はきらびやかであったというような美辞麗句だけしかないわけですね。したがって、写真はもちろん当然ありませんしスケッチもない。すなわち、それを裏づける、建物の格好、姿を裏づけるものが何一つないわけです。御承知のように岐阜市もかつてＮＨＫの「国盗り物語」にあやかっていろいろなことをやったわけですけれども、そのときにも観光課の方で大きなですねえ、あの岐阜城のね、ここに城があって、ここに大手門があって、ずっとこのきれいな印刷物を出したですね。そこで信長館と称する四階建てのものをスケッチで書いて全国に配布して、かなりの人気もあったんですが、あの絵図そのものが果たしてそうなのかと言えば、あれもただ一人の人がかいた想像画ですね。ですから、いろいろな説があって、格好は信長館の千畳敷一帯にですね信長が住んでおる所があった。そこへ一の門、二の門、三の門があってね、そのちょっと上の方に天守閣のような構造のものがあった。そこへフロイスが行ったのではないかと、そこで招待を受けたんじゃないか。そうすると別にですねえ千畳敷の一帯に幾つかの建物の信長の居城と別にまた離れて上に天守閣のようなものがあって、そこへ行ったんじゃないかと、フロイスは。別の二棟が正しいのではないかと、こういうのもあるんですね。ところが、観光課の出いとる一枚のスケッチによると、別やなしに一体の旅館みたいになってですねえ対外的にまかれておるわけですが、それくらい各人思ったものをかいておるに今日すぎないわけです。ですから、信長館というものは、どういう形のもので、どのくらいの大きなものでという客観的なものを裏づけるものは今日何一つない、皆無であるわけですね。これがまず言い切れるわけであります。となると、岐阜市が百年事業としてこれをつくったとすると、だれかが想像して、だれかが何かの格好を勝手につくり上げて、姿、格好をつくって、もしそれを完成した場合には、そしてそれを信長館と銘打って大々的に岐阜市が外に出した場合に果たしてどういうことになるだろうか。すなわち、関係者、専門家を含めて、そういう人々はどういう反響を示すか。また、観光客はどう受けとめるか。さらに子供さん、生徒が見に来て、これは信長館だというときに、どう岐阜市は説明するんだろうか。すなわち、説明する根拠は何一つないわけですねえ。これはほんとにそうなんだと、こういう格好なんだ、大きさも正しいんだというものは一切責任がとれないわけですね岐阜市は。となると、人寄せパンダやないけど、ただ、人だけ寄せる観光的なものであってよいのだろうか。少なくとも信長館として看板をきちっと歴史的な意義があるように言うとすれば私は無責任なことではないかと、こう思うわけです。すなわち、百年事業としてふさわしいものかどうかというふうに思うわけであります。仮に百歩譲って、どんな形でもいいが想像でつくったとする。とすれば、つくったものに何を入れるんだろうか、今度は。すなわち、当時フロイスが入った中の座敷の格好もわかっとるわけじゃなし、唐紙の形なり色なりが一切不明なわけですから、何を中に入れるか、何も入れるものが私はないと思う。でたらめなら別として、なるほどと説明がつくものは何も入れれるはずもないわけです。すなわち、当時の歴史を客観的に物語るものは何一つ入れることができない。となると、今まさに博物館が十一月オープンしますね。それと同じような資料博物館的な器だけをつくることになっちゃうわけですね。ほと、中は結局がらんどしかしやないんじゃないかと。中に当時のものをですねえ推定するものは何もできないわけですから、ほと、がらんどの器をもう一つ、すなわちダブってつくるという現象が生ずるのではないか、こういう観も実はするわけであります。御承知のように信長の遺品というものは全く今日日本ではほとんどないわけですね。城で言えば、信長が岐阜へ来る前には清洲、小牧そして岐阜へ来て、それから瑞浪の小里城、それから安土城、こういうふうに転々として最期を遂げるわけですけれども、瑞浪の小里城と安土城はきちっとした信長の城をつくった穴蔵と称するね石垣はきちっと残っておる。信長の特徴的な手法として城をつくる場合、穴蔵を基礎にしてそこへ建てていくと、建物を。この格好はきちっと文化財として保存されている。これしかないわけですね、あるものは。あとはほとんど遺品というか残したものは今日ない。現に岐阜市が所蔵しているものがあるかと言えば、朱印状という紙切れ一枚があるだけです。岐阜市が信長信長と言いからかいとる。信長まつりだ信長だ、岐阜は信長だ。じゃ信長のもの何があるかと言えば岐阜市が所蔵しておるその紙切れ、朱印状一枚しかない、何もないんですよ。じゃ、その朱印状が文化財の指定があるか。文化財の指定にもなっておらぬ、岐阜市の文化財の指定もしとらぬ、何もないんです。四十万市民が信長じゃ信長じゃ──じゃ、信長の遺品何ぞあるんかと、何もない、皆無ですよ。これが今日の岐阜の置かれている信長と文化財的な価値とのかかわり合い、つなぎの現実であるわけであります。非常にその意味では私は今後関係者はもとより、私どももかなり積極的にこのことに関心を求めて、信長と岐阜とを結びつきを強く求めれば求めるほど、信長ゆかりの物をきちっと探し、またかなり無理してでもですね、何か一品ぐらいは、なるほどこれは注目すべき物だというものくらいはあってしかるべきやし、また探さなきゃならぬ、まあこう私は思うわけです。それで、ついでに申しわけないですが、教育長にお尋ねをするんですが、たしか、かつて信長のよろいというのが国の重要文化財で東京の大井の西光寺ですか、お寺に所蔵されておるよろいがあるんですが、国の重要文化財、なかなか坊さん譲ってくれぬそうですけどね、これをアタック、かつてされておると私は聞いておるのですが、少なくともそのくらい、一品くらいはね、博物館十一月オープンする──何にもあらへんのやで、信長の、これ信長の遺品だというもの、今朱印状一枚しか、文化財の指定もされておらぬ、それしかないんだから、あとは岐阜城の破片だとかくぎだとかね、そんなもの並べるだけですわ。まさにお粗末のきわみですね。ですから、この西光寺が所持をしておるよろい、国の重要文化財に指定されておるこの遺品、これは確実な遺品なんですけれども、一品くらい、私は三百六十五日寝泊まりしてでもええで確保する熱意があっても私はええんじゃないかと思うんですが、その後交渉された経過があるのかどうか。また、将来どうしてもそれは私は何かを求めんとすれば、一番近い話のような気がするんですけれども、お聞きしておきたいと思います。
第二に、今発掘を千畳敷一帯をされておるんですが、遺構が出てきた。なかなか文化的価値がかなりあるのではないか、こういうことであるわけですけれども、そうなりますと、岐阜公園の整備計画をこの際、あれをきちっと保存しておこうとするなれば、あれをまたローラーをかけちゃって、もとに戻しやともかくとして、あれを文化的価値は私は重要やと思うんです。だから、あれをそのまま復元をするのが、文化財を尊重する市民の良識だと思うんですけれども、そうなりますと、やはり整備計画の見直しが迫られると思うんですけれども、その必要があるのではないかということを都市計画部長にお尋ねをしたいと思います。
第三に、先ほど申し上げたように、信長館と称するものを責任持って岐阜市が広く国民にアピールする、そして、日本の信長のみならず世界の信長で通りますから、岐阜に信長館ができる言ったら、世界的にほんとにできたかと思われるんですね。日本国以外の人もそう思うんですよ、関係者は。だから、そういう重要なものを一面含んで、潜んでおるわけですが、私は賢明な市長として、あのときにだれがつくった、蒔田市政のときにつくったとすると、それはずっと先々それは正しいものなら評価をされるが、とんでもないものをつくったんじゃないかということがあっては、（笑声）私は禍根を残す、こう思うんですけれども、市長にお尋ねをするんですが、私はですね、つくるなとは申し上げませんが、信長館という名称を私はかぶせると非常に大きな責任とそういう問題、矛盾を多くはらんで抜き差しならぬことになるのではないか、こう思うんですけれども、私はどうしても百年事業でつくれるというお気持ちがあるなれば、名称を私は変えるべきではないか、むしろそのことが正解ではないかと、正しいと、こう思うんですが、市長の見解をこの際求めておきたいと思います。
それから、さらに遺構調査について二点質問をしておきたいと思いますが、その一つは発掘調査委員会というものができたわけですね、教育委員会の中に。そして、七人の人が編成をされて、学校の先生、考古学者の先生等が編成されて、今発掘されておるんですけれども、少なくともこれの主たる目的は、信長が住んでおったという城、城郭ですね、広くいう城郭を確認をする、このことが目的の一つで、柱であるわけですけれども、そうすると、当然その専門家というのは城郭、すなわち城の、城郭の専門家が入っておるべきだと思うんですよ、七人編成なら。果たしてそういう城郭、この人は専門だという人がおられるのかどうか、私はお尋ねをしておきたいと思います。
それから二つ目に、今まで新聞の記者発表、その他で新聞報道が一斉に、あの大きな岩が出てきた、それから、これは通路じゃなかろうかいう、石垣と連動するあれは通路じゃないか、こういうふうに写真入りで各紙が一斉に過去報道してまいった。そして、新聞の書き方は、この巨石は信長時代に使われた通路だと文化庁は断定をしたと、こういう記事になっておるんですね、新聞によっては。すなわちあの巨岩、それから通路との関係、これは信長の時代の物だと、通路、文化庁は断定をしたとなっとるわけですけれども、本当に断定をしたのかね、私はお聞きをしたい。なぜならば、なかなか文化庁というものは、少なくとも信長の物はほとんどないんだから、時代的にふんなものは皆無なんですよ。それを信長の通路なんだちって断定することは、その人は首をかける──だれが言ったかしらんけれども、首をかけなきゃ言えないですよ、まず。何年も何年もかかって、あらゆる人が多数の人が協議に協議を加えて、これは間違いないと言って初めて断定をするんですね、この種のものは。だれだれの一人がやね、東京からぽつんと来て、見て、ああ、これは断定すると、そんなもんじゃないですよ。ところが、市民、広く四十万の方々は、新聞を見て、記事を見て、断定をした。きのうの質問者の十二番さんですか、はっきりそういう言い方をされておられる。だれしも思うんですね、断定をしたと、文化庁──それは新聞に書いてあるからそういう質問になるわけですけれども、私はそれが正しけりゃええんですよ。果たして文化庁が断定したと言い切るのかどうか。私は、この際こういうことは誤解を招いてはいけませんので、明確にこの場でお答えをしておいてもらいたい。すなわち、くどいようですが、文化庁が正式に断定したものかどうか、石垣、通路というものを。
それから、続いて教育長に一つ申し上げてお聞きしたいことは、ここに文化財審議会議事録というのがありますね。これを見ると、これは公文書なんですけれども、七月二十三日の委員会記録、ここで時間の関係で問題点だけを申し上げるんですけれども、委員の方から市に、どんな規模の物が考えられるか、これ、館のことを言っとるですね、先ほど長々申し上げた、信長館のことで、どんな規模の物をつくられる、考えられるかという問いに対して、教育長は、十二月議会までに建物の基本設計を考えたい。建物は、二つないし三つ、二棟と一棟で三百五十坪くらいを考えている。こういう言い方をされておりますね。非常に具体的です。十二月議会までに建物を二つや三つ、三百五十坪くらいというふうに、具体的にですね、規模を言っておられるです。となりますと、少なくとも億単位の金をこれは言っておるわけですね、財政的にも。そこで、私はお尋ねをするんですが、この種のそういった具体性があった場合には、当然にして関係部局と連係協議をされてしかるべきだと思うんですが、企画開発部なり、財政を携わる総務部、さらに公園管理の都市計画、そして建築をつかさどる建築部、そして、観光メリットがありゃ経済部、それらが連動してしかるべきなんだが、そういった関係部局と協議をされてこういう発言になってきたのかどうか、私はお尋ねをしておきたいと思います。なぜなれば、先ほど申し上げたように、信長館というものは、形、存在、それらの立証、裏づけが全然ないわけですね。とすれば、文化的な価値がなければ、教育的価値が、建物なければ教育委員会が先行することはおかしいと思うんです、少なくとも。そうでしょう。その物がどこに所属するかと、どういう価値観によってその所属、所管が決まって、その所管のリードによって関係部局で協議して仕事が進められるべきである。であれば、信長館そのものが文化的な価値が断定ができないわけですよ、今のところ。むしろないに等しいんですね、資料が全然皆無なんだから。そうすると、教育サイドで考えるべきじゃないんだ、むしろ。となれば、もしそれが観光施設なんだと、もしそういうことになりゃ、将来何がつくられるかしらん──そうすれば経済部が担当すべきである。また、投資、公園の一部として待合所か何ぞつくるんやと、ね、横へ、いろんな人が見えるから。博物館、今度できますし、いうような建物仮につくるとすれば、これは都市計画部が主導すべきなんですね。そういうことが明確でないままに教育サイドでぶち上げてしまうという、この、ねえ、二つか三つで三百五十坪なんて、ぽんと、つくる。十二月議会に間に合わせるんだという言い方を、私は済んだ──七月ですか、七月ですかね、今言った七月二十三日ね、済んだこととはいえ、私はちょっと走り過ぎた感、判断の甘さ、こういうそしりを免れないのではないか、こう思うわけであります。まず、信長館と岐阜公園の整備計画との関連について、以上質問をいたしました。
次に、二つ目でありますが、長良川の水泳問題についてお尋ねをいたします。これ、市長にお尋ねいたします──いや、御無礼、教育長です。
夏は過ぎて、今秋になりましたが、毎年夏休みが、児童に、生徒には参るわけですが、長良川、名水長良川にだれしも、私どもそうでありましたが、夏休みには泳ぎに行きたい、子供はひとしく思うところであります。そこで、教育委員会は各学校に対して夏休みの水泳についての示達をいたしております。その通達した通知というものの言い方は、気をつけて配慮しなさいと、長良川水泳について、こういう言い方になっております。ところが、それを受けた学校がどう対応しとるかと申し上げると、全部で幾つやったな、四十九校かな、小中四十九校ありまして、岐阜市に、その、
〔私語する者あり〕
六十九ですか、御無礼しました。六十九ですね、六十九校、小中でありますが、そこで各学校にそういう示達を、教育委員会ができるだけ配慮しなさいよ、長良川水泳についてはと。ところが、学校に受けてはそれをどう受けとめておるかというと、まちまちなんですね。すなわち、全面禁止をしている所が三十二校、とにかくあかんと、禁止やというふうに、約半数の所は全面禁止の、保護者にまたは子供さん自身にぴしっと言っとるわけですね。これは、ある一つの学校の例ですけれども、「夏休みについてのお願い」として、「保護者各位 水泳について 五番目に、長良川その他の川などでは絶対泳がないこと。（禁止）」となっておる。いろいろ表現が違うが、これ一つの例ですけれども。それから、もう一つのやつには、「長良川での水泳はしない。」表現はいろいろまちまちですが、要は全面禁止、泳いではならぬと言っておるのが三十二校。六十九校、約半数が禁止です。とにかく、泳ぐなと、長良川ではということですね。あとの半数が条件つき許可というんですかね、保護者とならよろしいとかね、こういう言い方で半数の学校は対応しております。
そこで、私は教育長にもお尋ねするんですが、少なくとも教育というものは一貫性が求められておるんですが、教育委員会は一つの書類でですね、配慮せよと一発で言っておる。受けとめる学校側ですね、全面禁止の所と条件つきの所と、まるっきり二分しておるわけですね。これは、どういうことなのか。子供は一つなんですよ、岐阜市民でひとしく。同じように育っておる。長良川、一つしかない。あらゆるものが一つであるが、対応については全く二分しておるんだけれども、なぜそういうことになるのか、お尋ねをまずしたいと思います。
二つ目に、禁止をしている何か絶対的な根拠があるのかな、それ。例えば法的な根拠なり何かがあるの。行って泳いではいかぬのやという根拠を、ひとつお示し願いたい。
三つ目は、夏休みというのは、教育上子供を拘束する期間ということなのか。（笑声）それとも私生活における自由な、かつ開放された期間を指すのか。夏休みとは何ぞや、（笑声）これは私は子供にとっては大変なことだと思います。はっきりひとつ夏休みの教育上の立場を明確に、ひとつこの際しておいてもらいたいと思います。
それから、これに関連をいたしましてプールについてお尋ねをするんですが、この議案の中に本荘小学校のプール建設が出ておるわけですね、補正で。
〔「本荘やない、本郷」と呼ぶ者あり〕
御無礼しました。本郷小学校、従来は当初予算で出るわけですね、三月で。ことしも三月予算で出たんですよ、且格小学校が。ところが、この夏に間に合わずに、また来年まで持ち越してまう。精読で、なぜ間に合わなんだ言ったら、いや、そんなもの事務的に何やらかんやらで間に合わへなんだ。したがって、ことしの夏にみんなの父兄が入れると思っておった。ところが、間に合わずに来年の夏になってしまったわけですけれども、間に合ったときはもちろん幾多あるわけですけれども、要は岐阜市のプール建設のコースとしては当初予算に出して、三月、そして七月、八月までに短期間にばあっと追い込みかけて、工事やって、水入れて間に合わせると、こういうやり方をしておるんですけれども、私は、むしろね、そういう短期決戦型のことよりも、そして、ひょっとすると期待を裏切りますでね。当初予算に新聞発表するわね、どこどこの小学校、中学校のプール建設と。そうすると父兄は、ことし泳げると思うし、子供も入れると思う。そうすると、且格小学校やないけれども、間に合わなかったですね、全く裏切っておるわね、関係者を。そういう不自然さ、不快感はやっぱり出ることも考えますと、私はむしろ今期出た本郷小学校に、九月にね、一斉にもうプールの場合には、新設校はともかくとして、出すべきだと、九月に。そして、夏までの間につくって十分その間に水をためておくと、すなわち、あく抜きをすると。今ではね、三月やって、あんた、七月やったら、わずかな期間で、それ設計やる、それ指名業者決める、ね、それ工事、建築屋決まった。それから、工事に入った、できた、それ水入れよ、ちょびっと入れときゃ、すぐ入れというような、こういうプールのオープンというのはどうかと思うんですね。だから、子供さんの保健管理、衛生管理という見地からも、むしろこの際従来のパターンを修正していただいて、九月に一斉に出すと―初めだけやで、毎年九月になれば一緒なんですから、将来、そして、ゆっくり、きっちりしたものをつくる、水を十分入れてって、長いこと置いてもらって、あく抜きを十分していただいて、それから夏に、子供さん、生徒に入ってもらう、これがね、私はよいように思うんだが、ひとつそういったふうに将来、将来として考えられないものか、教育長にお尋ねをしておきたいと思います。
それから三つ目ですが、公有財産の処分についてお尋ねします。これは、総務部長にお尋ねします。
先般、お気づきであったかどうかわかりませんが、広報ぎふで、「岐阜市はピアノを処分いたします」と、こういう見出しで、「一般競争入札に付します。市民の皆さん御参加してください。」こうやって出ましたね。これは、市民会館に、スタインウエーというドイツ製の優秀な有名な、だれしも関係者は知っておるんですけれども、それが古くなったので買いかえる当初予算で上がりました。結果的に千三百三十五万ですかで落ちたらしいですけど、それの買いかえとして、古いからもう処分すると、総務委員会でもこれが話題になりまして、どう処分するかと、いわゆる業者に直接売るのか、広く市民の希望者に入札をしてお分けするのかという議論がありまして、私は当然それは今日、市民がいろいろな何というんですか、趣味の多様化でいろんなことをやっておられる。ピアノや何か好きな方が見える。ましてや、千三百もするような、幾ら古なった言ったって、業者にやりゃ二束三文なんだから、私は広く公募して参加をしていただいて、それから入札かけた方が正しいのではないか、こう申し上げたところ、当時は、およそそれ、四十万くらいだと言っておったですね、業者に見積もったら四十万くらいの価値しかないということであったんですが、結果的には九月四日に入札が行われました。六名の市民の方が参加をされたんです。幾らで落ちたと思われますか、何と驚くなかれ、三百三万ですね。
Ｙさんという方が女性の方ですけれども、落ちました。私も本人に電話ですけれども感想をお聞きしたんですが、夢みたいな話だと言っておりますね。非常にうれしいと、こんな高価なものがこんだけで入って、友達にも話したけど、友達もあれしとると、共鳴しておる。非常にうれしい、夢みたいだと、こういうふうに答えていただいたわけですけれども、四十万の予定の物が三百三万ですよ、七倍以上に売れたんだから、私はよかったのではないか、こう思うわけですけれども、そこで総務部長にお尋ねするんですが、この今回の競争入札、一般市民参加のもの、初めてだそうですね、市政始まって以来だと思うんです。市民が参加をして、それぞれフリーな立場で入札に参加をしたということ、そのメリットは少なくとも三つある。一つは、行政に一つの信頼を得たというか、市民として実感を、参加したという実感を味わった。二つ目には、財政的な、ましてや七倍以上に売れたんだから、財政的なメリットがあった。三つ目には、少なくとも談合したと思えぬわけですね、これを見る限り。一番低い方が六十六万六千円です、それから、だんだんして三百三万で落ちたんですね、六人の、
Ｙさんが。どう見たって談合の形跡ないですよね、ほんとに好きな人ばっか、ピアノ。参加されて、偶然こういう結果になった。だから、談合をしなかった。したがって、明るい感じをするわけでありますね。ですから、今後この種岐阜市の財産処分であったとするならば、あるとするなれば、こういった方法をとった方が私はより今日ベターではないかと思うんですが、お尋ねをしておきたいと思います。
次に三つ目に──四つ目ですか、博物館協議委員会委員の選任についてお尋ねします。
十一月一日にいよいよオープンをするわけです。そこで、博物館法に基づきまして岐阜市が条例をつくりました。そして、その条例には十名を定員とする、こうなっております。そこで、議会に対して十名中一人博物館協議委員になっていただきたい、こういうことになっております。これはまあ、まだ任命はされておりませんけれども、当て職として文教委員長お願いしますと、こういうふうになっておるわけですが、私は少なくともあんな立派なものをつくった、今後市民が大いに関心を寄せる、議会も大いに協力するものは協力していく、こういうときに当たって、十名中一人しか議会を参加させないというこの数値というのはどうかと思う。県の美術館は十四人構成で三人議会が出ておられますね、十四人中三人。岐阜市の場合、十人中一人ですね、今度。だから、もし、文教委員長さんが生身の体だから、腹痛やって、あんた、その日におらなんだらどうなりますか。欠席、議会不参加のまま協議会終わっちゃう。少なくとも私は複数の、ね、複数の数をこの協議会委員の構成としていくべきではないか、こう思うのですけれども、これは条例改正との関係、さらに九名の方に根回ししてまってなっておりゃ私は問題がいろいろ生ずると思うが、そうとなりゃ条例を改正をするのかどうかいうことを含めて、ひとつ博物館をよりすばらしいものに今後育成強化をするとするなれば考えていくべきではないか、かように思うんだが、教育長の考え方をこの際お聞きしておきたいと思うのであります。
最後に、競輪事業についてお尋ねします。
これは、私はかねがね競輪場運営について、暴力団、のみ屋を中に入らせるべきではない、いわゆる排除を玄関からすべきだ、入場を拒否をせよ、この本会議でたびたび私は当時の執務委員長に繰り返し主張してきたわけであります。その理由の一つは、何といいましても公営競技場ですね、だから、公営競技場に暴力団がお金がもうかるように、協力して場所を提供するというのはね、違法行為を当然公営競技場で許すということはもってのほかだ、法治国家として許すべきことではない。こういうことで第一に強く主張しておったところです。第二に、御案内のように収益事業です、一面。一面、収益事業。そうすると、どうしても売り上げの足を引っ張る、そちらへ金が流れる、ということで売り上げの足を引っ張るから、これはだめだ。三つ目には、やはり健全娯楽であってほしい、それには暗い競技場であってはならぬ、暴力団が中でうろうろするような競技場は全く暗い、危険である。こういう観点から私は競輪場の中へ入れて、中でつかまえるという、そういう手法はもう実に間違っておる。それでは正しくない。それではまた排除できない。こういう客観的な理由から入り口で入れないという方策をとれと、何度言っても、そうするとまた、いろいろの反響があるとか、何やかんやで結局今日までずるずるずるずる来て、全国ようやらなんだ。ところが、御承知のように山口、一和会の抗争を発端に、この二月には高知競輪場でいよいよ発砲事故が起きたんですね。具体的にこういう競輪場で発砲事故が起きた。これはもう何ともならないというところで、世論もバックをしておると思いますけれども、一層そのことによって拍車と機運を高めてきたことは間違いないわけです。一斉に関係者は立ち上がってきた。すなわち、排除に立ち上がってきたわけです。具体的には近くの笠松競馬が七月の納涼シリーズですか、二十四日から行われました。これを皮切りに、笠松は一斉に入れないというふうに、御承知のように態度を明確にして今日継続をしておるわけです。全国あちこちでそういう動きが今日出てきたわけです。となりますと、笠松がやった―笠松の暴力団の数は岐阜と比べると、岐阜競輪と、少ないんですよ、岐阜ははるかに多いと言われておる。少ないとこの先やっとって、多い岐阜競輪、今なおやっておらぬのはなぜか。私は、不自然と緩慢の感を抱かざるを得ないわけですけれども、ひとつ社長である執務委員長の総務部長、今後の決意と具体的な方針を明らかにしてほしい。すなわち、実施するのかどうか、するとするならいつからやるお気持ちなのかを、この際明らかにしてもらいたい。
以上、質問を終わります。（拍手）
36:
◯議長（
小野金策君） この際、暫時休憩いたします。
午後零時四分 休 憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後一時十分 開 議
37: ◯副議長（四ツ橋正一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。質疑並びに一般質問を続行いたします。
船戸 清君に対する答弁を求めます。市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
38: ◯市長（蒔田 浩君） 船戸議員の御質問にお答えを申し上げます。
岐阜公園の整備と、それから信長の遺構調査ということに関連しての御質問でございますが、かねてから市制百年記念事業として信長の館をつくってはどうかというような意見が出ておりましたし、また、百年記念事業の懇談会からもそういう御提言がありまして、今日まで進めてきたわけであります。信長の館というのを歴史考証的にきちっとしてあったものというような資料がないことも事実のようでございます。したがって、いろいろこの文化財関係の委員の方々は、信長の館が資料がないけれども、そういうものをつくろうという機運があって、初めてそれならばその前にやるべき仕事として遺構があるのかないのか、一遍掘ってみたら、掘ってみる必要があるというところから去年の十二月から掘り出しました。そして本年も掘り続けておるわけであります。私も何回か見に行っておりますが、非常にこの関係者は出てきたという、遺構があれだけしっかりしたものが出てきたという大変な喜びを持っていらっしゃるし、信長が、いろいろ言葉は、私その学者の方、安土以前の物としてこれだけの巨石を使った石垣は初めてで貴重である。戦国時代のはしりとして一級品である。正門の石垣と通路を復元すれば立派なものになる。ということで、これの遺構を整備、保存することそのものが百年記念事業の目玉事業ではないかとまで言っていただいておるわけであります。したがって、私自体もそういう館をつくることについての提言があり、また、そういうことの方向へ来たことが、この今まで、もしそういうことを考えなかったら、掘るということも恐らく頭の中に浮かばなかったのではないかということであれば、この遺構調査というものは大変有意義な内容のものであったということが、この歴史的史実の中で各学者が称賛されておられると思っております。今後も六十三年に向かって、この遺構の調査というのか、発掘といいますか、整備復興といいますか、そういうことに向けて、今後も百年記念事業としての目玉事業としての価値ある内容のものであるから、それに進むことが望ましいという意見があるわけでありますから、そういう方向にいきたいというふうに今考えておるところでございます。しからば、信長の館はどうするのかと、こういうことであります。学者の方々は、現在の遺構の上に建物をつくることは賛成できないと。まして信長の館といっても史実的、資料的に明確なものがないということであれば、両方からいって、建物を建てることは困るというのか、好ましくないと。また、史実もそういうものが薄いということであれば、この遺構の上にはつくることを断念せざるを得ないのではないかというような考え方を持たざるを得ないと。しからば、どうするかということになりますが、そういうことになればやはりこういう関係のいろいろのお話を聞いておりますと、信長の、ただ観光資源的な名前はそら名前として、ほかの名前を使って、観光資源的な面ということなれば別問題だと。そして、それはその場所も岐阜公園の中のそら適当な所へ考えればいいではないかというような話もあるわけであります。したがって、今ここで明確にどうする、こうするということは、まだ腹構えをしておりません。ただ現在の遺構は六十三年の百周年に向けて、さらに丁寧に遺構を発掘、整備復元をしていくことが最も価値があることであるということについてはその方向にいきたいと。いましばらくこの信長の館につきましてはそういう御提言があった根拠、御提言があったわけでありますから、そうした方々にも、方向を変えるとなれば、そういうことをお答えをした後でないと、ただ私がここでまあやめましたとかどうかということは言い切ることも、私は礼儀的にもやっぱり手続を踏んだ上において、転換をしていくべきならそういうことを申し上げて、そして観光資源的なものとしてどういうようなものを、また、これはこの館と関係なく岐阜公園の整備事業の一環として考えたらいいのではないかというふうに思うわけでありますが、いずれもせっかく百年記念事業懇談会から提案をされたという経過がありますから、その方々にもそういう現在の経過、いきさつというものをお話しした上において、転換ならどういう転換にしたらええかと、そういうふうにしていった方が正しく考えられるのではないかと思います。
39: ◯副議長（四ツ橋正一君） 教育長、浅野 勇君。
〔浅野 勇君登壇〕
40: ◯教育長（浅野 勇君） 最初に、東京・西光寺所有のよろいについて交渉経過を説明せよということでございますが、おっしゃいましたように、本件のよろいは国の重要文化財「金小札色色威胴丸」と言われるもので、このよろいは、織田信長が岐阜城在城中に上杉謙信に贈ったと言われるものでございます。当市では昭和五十八年から現在まで十数回、当時の教育長、館長等、担当者が上京し購入の交渉を続けておるわけでございますが、今後も交渉を続けたいと思うわけでございます。いずれにしましても西光寺さんの方はかなりの財産家ということで、今、金に困っていないということで、（笑声）なかなかこちらの要望に応じてもらえないという現状でございます。
なお、この十一月にはこの博物館の開館に当たって、このよろいを貸してもらって出品して、高覧に供そうということを思っております。これの交渉につきましては見通しは明るいと思っております。どうしてもということなれば、将来これの模擬の物でもつくって、先ほどおっしゃいましたように、飾りたいというようなことなども考えております。
〔私語する者あり〕
次に、発掘調査指導委員会メンバー、城郭の専門家はおるかということでございます。どの先生方もそういう面には明るい方でございますが、特に岐阜大学の松田先生あたりは研究しておられると思いますけれども、その時点時点でより綿密な調査を要するというようなときには、それぞれの専門家の先生方にも来ていただいて御指導を賜りたいということを思っておるわけでございます。いい先生がございましたら、ひとつまた御紹介いただきたいと思うわけでございます。（笑声）
その次に、通路と称せられるものが文化庁は断定したかと、信長時代のものであると断定したかということでございます。発掘当初から名古屋大学の楢崎先生にも御指導いただき先生もおっしゃっております。また、本年の二月には文化庁の記念物課主任調査官の河原先生においでいただいたときも、先生は、信長時代に機能した通路であると断定してよろしいという言葉をいただいております。だから私どもは通路だと断定したわけでございます。
次に、三百五十坪ということを教育長言ったがどうなんだということでございますが、当初教育委員会がこの文化財を遺構を調査するということで、これは教育委員会だからということで、教育委員会が担当しておるわけでございますが、上のお城につきましても当時は信長の館ということを考えておりましたもんで、時代考証的なものもあり、教育委員会でやるのがというようなことで、私どもの方でいろいろたたき台として考えておったわけで、もちろん建築の方とも相談、指導いただきながらしておったわけでございます。三百五十坪ぐらいというものは先ほど議員さんもおっしゃいましたように、あの所にこの四層の豪華けんらんな館があったとは思われない。だから、あるとすれば千畳敷あるいはその下など、数段にわたって下から見ると四層に見えるというような館があったんではなかろうかと。また、現実にあの土地の広さではそういうようなものしかできないだろうと、一つのもので四層のものというのはとても考えられないということで、土地の広さからいってせいぜい二段ないし三段にしても三百五十坪ぐらいのものぐらいしかできないだろうということを言っただけでございます。特別根拠はございません。
次に、博物館の協議会のメンバー構成についてでございますが、協議会は博物館法第二十条によって設置しておるものでございます。博物館の運営に関し、館長の諮問に応じ、また意見を述べる機関でもございます。他の博物館・美術館の協議会のメンバーを調査いたしましたところ、専門家によって構成されておる所が多いようでございます。が、当歴史博物館では広く市民の意見もお聞きしようということで、定数である十名以内ということでメンバーを決めたわけでございます。まだ一回も会合を持っておりませんので、今後会合を持ち、そして構成メンバーについては御意見のようなことも考えながら検討していきたいと思います。
次に、長良川河川での水泳についてでございます。禁止の根拠はということでございますが、やはり学校はそれぞれ一人でも人命を失うということにならないようにという、学校側の強い願いのあらわれではないかということを思うわけでございます。また、その対応がまちまちであるということでございますが、私も船戸議員さんのようには思うわけでございますけれども、何せ今日の子供たちが生まれて以来、危険だから近寄るな、危ないからやるなと周囲の大人の判断だけで育ってきた今の子供たちには、今すぐ長良川で泳いでもよろしいということは言えないと思います。水泳だけでなく命の大切さ、危険から身を守ることを自分の力でできるような子を育てること、このことが今の教育の中で一番大切なことではなかろうかと思うわけでございます。そういうことを考えながら、それぞれの学校ではそれぞれの学校の地域的な条件とか、いろんなことを考慮しながらやっておるところにまちまちな面ができておるのではなかろうかと思うわけでございます。
次に、夏休みとは何ぞやという（笑声）ことを言われましても、私もはたと困るわけでございますけれども、（笑声）
〔私語する者あり〕
暑い期間ですので、学校が一時間目は何、お昼には給食、終わりの会をやってという、学校で拘束された日々の授業をやっていくには夏休みという暑いときには不適当だということで、この期間は家庭での生活を中心として過ごす期間として設けられたものだと思うわけでございます。したがって、私どももそうですが、また学校におるときも生徒たちにも言ってきたわけなんですが、何をやるにも自分の自由にできる期間である。それだけにきちんと規律を正しくして時間割りを決めて、計画をしっかりして過ごしなさいということを言ってきたわけでございます。今学校ではそういう面で夏休みの過ごし方というもの、そういう機会に自分で自分の意思でいい行動ができる子になるような機会として夏休みを活用していきたいと。もちろんこれには家庭での協力ももちろん必要だと思いますが、そういう機会にしていきたいということを思うわけでございます。
それから、プール建設の予算計上時期についてでございます。小中学校のプールは国の補助金を受けて建設しておるわけでございます。補助金内定通知のときに、補助金執行趣旨として、当年度夏に利用できるよう留意することと指示されているため当初予算に計上し、八月末までには完成するよう最善の努力をしておるところでございます。御指摘のような問題点についてはやはり文部省が指定をしておるということでございますが、これは岐阜県だけの問題でなく、全国的にもこういう声もあるときでもございます。関係機関と協議の上、今後検討していきたいと、私どもだけでできることではないと思うわけでございます。
以上、終わります。
〔私語する者あり〕
41: ◯副議長（四ツ橋正一君） 都市計画部長、武藤治雄君。
〔武藤治雄君登壇〕
42: ◯都市計画部長（武藤治雄君） 岐阜公園の整備計画についてお答えを申し上げます。岐阜公園の整備計画につきましては、昭和五十九年度にその基本計画を策定したところでございます。そこでその基本計画では千畳敷の一部を歴史ゾーンとして位置づけたのでありますが、本年度に入りまして教育委員会で第二次の遺構の発掘調査が行われ、広範にわたり遺構が出てきたため計画の見直しが必要と思いますので、今後教育委員会ともよく協議し、発掘調査の進展を見ながら進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
43: ◯副議長（四ツ橋正一君） 総務部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
44: ◯総務部長（高木 直君） まず最初に、公有財産の処分についてお答えさしていただきます。
過日、市民会館のスタインウエーというピアノ一台を市民参加による一般公開入札によって非常によい結果を得たわけでございます。御指摘のとおり今後こういった備品等の処分については、いわゆる市民一般の方になじむ物品であり、なおまた、市民一般の方々がまだ利用ができるんじゃないか、あるいは使用が可能でないかと、こういった物品につきましては市民参加による処分も考えていきたいと、このように考えております。
次に、競輪場ののみ屋、暴力団の排除の件でございます。このことは全国の関係者、非常に努力を要しておるところでございます。過日、五月の二日にもいわゆる全国競輪施行者協議会、あるいは日本中央競馬会、全国公営競馬会あるいは小型自動車、モーターボート、それぞれ五団体の組織による、全国公営競技施行者連絡協議会によるところの、公営競技場から暴力団あるいはのみ屋等を追放する緊急大会も開かれたわけでございます。そういった中で今までののみ屋、暴力団を検挙するんでなしに、競技場から排除すると、こういうようなことでございます。そのための施行者側としてもいわゆる条文の整理、そういったことも必要でございます。岐阜市におきましても自転車競争実施規則第六十八条の入場の禁止条文、こういったものも改正の整備も終わったところでございます。いわゆる中部管区警察局管内の中部六県の関係施行者の対策協議も進めておるわけでございます。岐阜市におきましても大垣市とともに協調し、岐阜県警の全面的なる御協力と御指導を得ておるところでございます。十一月からは全国一斉にこういった追放運動が実施されるわけでございますが、岐阜市もこれにあわせて実施していきたいと、このようなために準備態勢も整えているところでございます。これが実施に当たりましてはいわゆる自衛組織の強化、あるいはビデオカメラ、あるいはその他の機械器具の充実、整備も必要でございますが、何によりましても市職員は施行者団体の職員として、その責任の重要性を感じて認識しておるわけでございます。非常な重圧感があることとは存じますけれども、市職員としての自覚を持って、公営競技場から暴力団、のみ屋等を排除して、ファンが来やすく、見やすく、買いやすい競輪場にするように努力してまいりたいと、このように考えております。先生方にはこの点十分御理解を賜りまして、絶大なる御協力、御支援を（笑声）お願いいたしまして、お答えにかえさしていただきます。
〔私語する者あり〕
〔「議長、二十六番」と呼ぶ者あり〕
45: ◯副議長（四ツ橋正一君） 二十六番、船戸 清君。
〔船戸 清君登壇〕
46: ◯二十六番（船戸 清君） 再質問をいたしたいと思います。
まず初めに、岐阜公園の整備計画と信長館との関係についての質問でありますが、要は遺構発掘をすることの重要性については、これは文化的見地、岐阜市の歴史を確かめる、文化価値を高める必要からこれは当然私は今後もどんどん積極的にやっていただきゃならぬ、このことは私はむしろ賛成を積極的にする立場であります。それはやはりそうすべきであって、そのことと、信長館をつくるということは即無理ではないかと。一つの幻のもの、一つの私的な見解のものをつくるとすればともかくとして、すなわちプラモデル的なものをつくるんだと、こういうのならともかくとして、あのフロイスの言っておるものを引用してそれをつくるんだとなるとですねえ、これは大変なやはり責任をとらなければならぬと。そういうものをはっきり見た者もなければ、原型もなければ立証するものは一切形が残っておらないわけですから、それを公費を投じて少なくともつくるとすれば億単位のものになることは確実でありますから、そういう公費を投じてフロイスの手記で言っておるものを形づくること自体が非常に冒険が要るのではないか。すなわち市制百年事業として銘打ってやるについては少し考えざるを得ないのではないかと。すなわち市民に責任がとれるものではないのではないか。さらには、広く関係者なりあらゆる機関に対して岐阜市が責任を持ってつくるべき器とは言えないのではないかと、こういうことをむしろ危惧して、当時のつくった人はだれか、市長 蒔田 浩ということでは私はどうかと。やはりずっと将来にわたってその建物が残っていくわけですから、岐阜市の誇りとして、一つの顔として残っていくわけですから、私は自信のあるもの、責任が持てるものをつくるべきである。となれば、私はそれはフロイスの、フロイスの語りぐさとして、手記は手記として尊重しながら、記念事業としてやられるなれば、その名前をかぶせずに、ほかのものをつくったらどうかと。ほかのねえ、名前を変えたものを。こういうことを私は今日ちょうど遺構が出てきたんだから、あの位置はもう不可能だから、不可能なんだと、ねえ。文化庁も絶対許可しないんだ、あれが出てきたから。もうその上へつくる言ったらとんでもない話や、絶対にあの位置では不可能だから、だからこれをよい機会と言や御無礼ですけれども、それを一つの機会として、名称変更といいますか、ものをきちっともうすべきではないかと。そういう時期が来たのではないかと、こう思うわけです。市長は先ほどそうやって言った人の立場があるのでと、こういう言い方で、それはわからぬことはないけどねえ、それは泥臭い感覚であって、その人の立場があかんからいって、公費をねえ、つぎ込むだとかさあ、客観性のないものを無理にこじつけてつくるとねえ、それは私はあってはならぬと思うわけであります。ぜひひとつ市長もう一度その点のところ、このせっかくの機会でありますので、遺構が出た、それからメンバーの中の先生ももう絶対ここはだめなんだと、むしろ復元をして、市の誇りとする文化財として規定づけるべきだと、こういうようにはっきりもう建物と分離すべきだと明言を委員会でしておるわけですからねえ、市長サイドで。ちょうどいい機会ですので、それなら信長館というものは一つの過程としてあったけれども、事業としてはやるけれども、ほかの器を考えるというふうに私はこの際言われた方がちょうどええのではないかと思うので、重ねて答弁をお願いをしたいと思います。
と同時に、私はそれに関連をして都市計画部長と建築部長にお尋ねをするんですけれども、その後ちょっとやはり信長館をつくるには無理があるのではないかということで、今私がくどくど言うように別なものをつくったらどうか、一遍考えたらどうかというふうに、げたを預けたという言い方が適当かどうかわかりませんけれども、ボールを投げられたというふうに仄聞をするんですけれども、担当部長のそれぞれ都市計画、建築部長はその後のそういう事実があるのかどうか、経過があるのかどうか、ついでにこの際お聞きをしておきたい、かように思うわけであります。
私は結論的に申し上げるけれども、やはり無理をしてこの建物がどう見ても形を裏づけるものがない、坪数、間取りなど一切不明、こういう中ではだれが見ても私は信長館というものはできないと断定をせざるを得ないわけですから、すなわち不可能であると、こう思う意見を強く持っておるわけであります。いま一度市長とそれから都市計画、建築部長の御答弁を求める次第であります。
それから、教育長にお尋ねをしますが、まず、そもそも信長館だから遺構調査をしようということで始めたわけだから、委員会が。城郭の専門家がまずおるべきだというのが私は前提やと思うんですよ。ところが七人の編成メンバー立派な先生です、確かに。ところが考古学の先生ばっかですね、はっきり言いますと。この陶器の破片が何年前のやということは、ぴたっと当てやっせるわけやわ、それが専門なわけですよ。ところが、城郭ということについては別なわけですねえ。お城とは何ぞや、それだけ研究してみえる人、その人が私はむしろ先頭に立つべきで、そんな人はおらないですよ、この七人の中に。私はスタートからおかしいような気がする。だれがメンバーを編成されたかしらぬけどね。そうしたところ今あなたのお答えは、松田さんという人が多少は知っとるというような言い方なんで、多少では困るしねえ。そして困ったら、だれぞそのときに頼んでいきゃいいやないかという、そのときどきに頼んで、その前に掘ってまっとるんでしょあんた。掘ってく前に意見を聞かないかぬにやねえ、そのときどきに来てまってやるんだというようなねえ、無責任な僕は見解なり態度じゃないかと思いますねえ。だからその点私は城郭専門家、おったら教えてもらいたいという言い方に変わったんだけれども、全国に私が知る限りでは約五百人くらい見えるんですね。県内にも見えるんですよ、岐阜県の中に。わたしゃ名前あえて言いませんけれども岐阜県の中に近くに見えるんですよ、この近所に、岐阜市民におられるんですね、専門家の方が。その人が言っとるんです、船戸さん、こらおかしいじゃないですかって。だから私は、ここで名前を言うとやぼったいので申し上げませんけれども、ぜひひとつこの編成の中に早速追加をしていただいて、その城郭専門、それだけを研究しておられる学者の方をねえ、そしてさらに安全かつ成果のある発掘を継続発展をしていただきたい、かように思うわけであります。この認識について少し私遺憾に思う。そのときどきに頼みゃいいというようなねえ、もってのほかだと思うわけであります。
それから、よろいの経過でありますが、十数回交渉した、相手は金に困っておらぬので弱ったと、こういうことですけれども、もちろんそら金に困っておらぬことは承知しておると思うんですが、何としてでも私は粘って粘って一つは確保してもらいたい。先ほど申し上げたように何もない。立派な博物館できても入れるものがない。信長イコールこれが文化財なんだというものがないわけですので、既に交渉の過程があるわけですからぜひ物にしてもらいたい。聞くところによると借りる見通しがついたと。借りるだけでは返さないかぬでねえ。やはり借りるんじゃなしに、そのまま何とかなりゃ一番いいんだけれども、一遍さらにいい機会ですから、物が岐阜へ移動するんだからねえ博物館へ。何とかそれを最高のチャンスとして、さらに交渉を詰めてお願いをしてもらいたいと思います。あかな今はやりのもので間に合わせればいい。それじゃ僕はねえ逃げであるし、そんなことは望んでいるわけやありません。むしろ反対したい、そんな考え方については。せっかくいい機会だから、物が来るんだからね、さらに交渉をこれは強く御要望申し上げておきたいと思います。
それから、通路と石との関係について文化庁は断定したのかはっきりしてもらいたい、こういう質問に対して、二月、主任官・河原さんの言葉をいただいたと、なるほど言われたとおりなんです。ところが、その主任の河原さんが言ったのは、その人の見解にすぎないわけですね、文化庁そのもののお墨つきじゃないわけでしょ、これは。手続的に言ってもねそうでしょう。だからその人が思われるという見解にすぎないわけです。文化庁のお墨つきで、ぴしゃっと来たわけやないわけですよ。その点僕は意識の違いというか認識の大きな違いがあるんですよ。ですから私は重ねて問いただすわけですけど、あなたがそこまで言い切るなら、この場で文化庁の正式な断定する文書をですねえ、いつ教育委員会としてあなたの手元にもらえるのかお答えを願いたい。文化庁の記したもの、断定したものを。そうしないと公式に通らないですよ、少なくともねえ、文化的価値を、文化財が、文化庁が証明したということが。だれだれが言ったということと全然違うんですからねえ。その点きちっとこの場で言い切れるかどうか、文書で取り寄せることができるのかどうか、いま一度お尋ねをしておきたいと思うのであります。
それから、四つ目でありますけれども、三百五十坪のものを二つ三つつくりたい、これは当時はそう思ったということ。それの根拠は何か。根拠はない。根拠がないのにねえ、そんなことは、それこそ何を考えてみえるんかと。根拠がないことをねえ予算もつく、しかも十二月議会に間に合わせるということまで言っておられるんですよ。七月二十三日、出席者、時間の都合で省略しますが、メンバーが書いてあって、教育長あいさつから始まって現場視察、それから会議、ずっと記録がなされてね、そしてどんな規模のものを考えておられるのか。これについてのお答えが、「十二月議会までに建物の基本設計を考えたい。建物は二つないし三つ、二棟と一棟で三百五十坪ぐらいを考えている。（教育長）」となりゃ、正式な機関で協議してねえ教育長の答弁になっとりゃねえ、根拠がないことを言ったんやてって、こんな本会議でねえ堂々とあんた、どういう心臓しとるしらんけどねえ、めちゃくちゃだよあんた、ほん。指導委員会、きちっとした機関ですよ、法的な機関、法的な機関の法的な会議の席上で、十二月議会に基本設計間に合わせるために具体的に建物の数まで指定して、坪数まで三百五十坪言って、それは根拠がないことでしたと。それじゃ僕はこれ以上言いようがないですけどね。もう一度、なぜそんな根拠がないことを公式の場で言わなきゃならぬのか。聞かれた人はみんな教育長は正規の立場、根拠のある立場だと思い切ってますよ。ふんな後聞いたら皆さんどう思われますか。あのときは根拠がないことを言ったんやというようなこと言えますか。あってはならぬと思う。
市長、お尋ねしますが、教育長は根拠がないことを、しかも予算がつくわけでしょう何億という。そんなことを言わしても構わぬわけですか。十二月議会に間に合わせたいと言っているんですよ。
〔私語する者あり〕（笑声）
いま一つ、教育長さん、夢物語で言ったんならそれでいいんだ、そう言って言いなさい、きちっと言いなさい。それから市長、答弁してちょうだい。
それから都市計画部長、五十九年に決めた、だから今遺構の発掘がなされた、その進展を見ながら協議したいという言い方ですが、何となしに見直す―僕は見直さなしやないと思うんですね。ところが何か歯切れが少し悪かったようですが、見直すなら見直す、見直さぬなら見直さぬ。わかりやすく答弁をいま一度お願いをしたいと思います。
次に、公有財産の処分について、これは了解いたします。ぜひ市民参加の納得のいく、しかも市民が喜んでいただける公正な立派な競争入札のできるこの種問題については、そうしていただきたいというふうに思うわけであります。
それから、長良川の水泳についてでありますが、ここに教育委員会の通達、示達というか、通知と書いてあるんですが、これから学校長あてに出ておるものは、水泳というところで、要は責任ある指導者のもとで実施するよう指導すること、すなわち、積極的に前向きに言っとるわけですね、指導者のもとで実施するよう指導せよと。水泳を禁止せよという通達やないわけですね、これは少なくとも。むしろ積極性を帯びとるわけですね。けど、危険があってはならぬので配慮しなさいというわかった示達であるわけですね。ところが、これを受けた学校側が、先ほど申し上げたように、全面禁止が三十二校。いや、おれんどこは指導も注意も条件もへったくれもない。おれんどこはとにかく行かせないんや、泳がせないんだということで徹底しておるのが半数ある。これは私はどうかということで先ほど意見を申し上げたわけです。少なくともね、子供にだって夏休みが来るんだと、長良川があるんだと、泳ぎたいと。プールで覚えたからこれを実践活動で生かしたいと、どの子供だって思うんですよ。だから少なくとも子供がこの夏休みを自由に遊ぶという、何というか、あえて言や権利、子供なりの権利、解放されたい遊びたいという子供の自由というものがあってしかるべきであります。それを教育サイドなり親のサイドでそれを剥奪するというか制限をするということは、私は少し冷静に考えた場合には考え方が正しくないんじゃないか。少なくとも岐阜には長良川がある。むしろ岐阜市の子供こそ長良川に近づける、長良川を愛することを子供のころからはぐくませる、このことが岐阜市の教育サイドでは一番必要じゃないかと。それを、長良川にねえ接近させるんじゃなしに遠ざけるという教育ちゅうのはねえ、そういう子供の育て方をするというのは基本的に間違いなんではないか。少なくとも岐阜市の子供ほど長良川に近づける、自然に。そして、なご、立派な子供をその中から自然との調和の中で育てていくと。このことが一面岐阜市が長良川を抱えておればこそ、そういう教育をむしろ基本にすべきである。それを半分の学校は絶対に行かせないという方針を出す、子供の遊ぶ自由を権利を取り上げてしまうという、これは私は行き過ぎだと一面言えると思うわけです。むしろ昔より今の方が長良川の川幅が狭いわけですね。水量も減っておる。昔は、私らの泳いだころはどえらな川幅でやねえ相当の水量があった。危険度は昔の方がずっと高かった。今は川幅も狭まって安全度は高まっとるですよ、今こそやらなきゃいかぬ、むしろ。ところが今教育長に言わせると、子供の命は大切だ。当たり前だ、命が大切じゃなかったらえらいこっちゃ。今すぐはそういうことは言えないので、今の子は自主性がない、だから今すぐそういうことをやると危ないような言い方を教育長はおっしゃるけど、じゃあ今の自主性がない子はだれがそうしたんや、先生んたやないか。今の自主性のない子は危ない。じゃあその子供は外からみんな来たんかね。そうじゃない。今の教育レベルの教育委員会サイドでの育てられた子供がそうなってまっとる。そこに私は教育サイドの逃げがあるのではないかと、言うならば逃げがあるのではないかと思う。みずからがねえ子供と一緒になって育てようと、正しい子をね。そうやなしに泳がせると、けがせやへんか、ひょっとすると事故があるといかぬ。そうすると私が言われやへんかしらん、校長として困りゃへんかしらん、教育長として困りゃへんかしらん。そうならそばへ寄らなきゃ絶対事故起きぬわ、なご、行かなきゃ。禁止やと。まさにそんなもの教育としてはやねえ完全に後ろ向きであるし、子供の自由を奪いながら自分だけが安閑としてね、逃げの教育をばく進しとるという形や、私に言わせや。まさにけしからぬと言わざるを得ないのであります。ぜひそうでなくして原則、泳がせる、自然の中で育てる、そして危険の予知をみずから体験させる。そして立派な子供を育てていく、こういうふうになるべきではないか。じゃあ昔の子供はそのころに先生を殴ったですか、私が育ったころ先生を殴った子供はまずない。今、長良川に接近するなと言った子供が先生を殴っとるじゃないか、全く逆な現象になっておる、ねえ。保護して、過保護で、あそこへ行ってはいかぬ、ここへさわってはならぬと言いからかいてねえ、一つのかごの中へ入れとったのが、みんなそこから出よう出ようという欲求不満で校内暴力なり先生を殴った仁が続出しとるでしょ。そのことを一つとらえてもねえ、やはり私は自然の中で、当面長良川があるんだから、夏が来た、教育委員会はできるだけ注意してやりなさいと言った。校長はそれをまともに受けて安全な泳ぎ方、どうだというふうに積極的に取り組むべきだ。それを、紙切れが来た、そんなら禁止出せ、一番安全や、事故絶対起きないと。それを教育委員会は知らぬ顔しておる、教育長はね。そこに私は問題があると思う。それであってはならぬと思うんです。いま一度今後の方向性について、今すぐいかぬというなら、じゃあいつやるんだね教育長として。将来の方向性について私はもう一度お答えを願いたいと思うわけであります。
それから、博物館の協議会の議員複数の提言でありますが、十一月一日のオープン目指して今まさに任命されようとしているんですけれども、御回答は、まだ開いておらぬので今後検討してみたい、こういうことであります。ぜひひとつ、それぞれあと九名の方に内諾をとっておられや、その人の立場もあろうと思うんですねえ。私は協議委員になれると思っておった。どっこい議員が二人になってまったら、だれかがなれぬようになってまったら、これまたその人の立場があるだろうでね。だから条例は条例として生きているわけですから、それの改正を将来に向けて検討されたらどうかというふうに、一つの現実的な考え方として申し上げるわけであります。いま一度答弁してもらいたいと思います。
それから、ちょっと落としましたが、プールの関係ですが、やはり私はね、先ほど申し上げたように九月に上げて、今回の議案で本郷小学校が上がっているように上げて、そしてきちっとしたものをつくって、夏までの期間が相当あるわけだから、その間に十二分にあく抜きをやって、そして父兄並びに子供さんもゆっくり気を落ちつけて準備をしてそれを使う、これが一番当を得ておると、こう思うわけであります。ぜひそういうふうにしてもらいたいわけですけれども、何か補助の関係で指導があるので関係機関と協議したい。自分だけでは言い切れないという見解でありますけれども、ぜひひとつ将来、私はその方が望ましいと思うので、早速関係機関と協議していただきまして次年度に向かって対応していただきたい。これは要望にとどめておきます。
あと総務委員長……総務部長ですか、競輪場の暴力団、のみ屋の排除について、決意と具体的な方針をお尋ねをしたわけであります。ようやくにして高木総務部長は、十一月からこれに合わせて行いたいということであります。重圧感はあるが一生懸命やりたい。御協力をお願いしたいと、こういうお答えであります。十一月からということは、十一月開催の初日からという意味かどうか、いま一度確認をしておきたいと思います。
以上、二回目の質問を終わります。
47: ◯副議長（四ツ橋正一君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
48: ◯市長（蒔田 浩君） 再質問にお答えを申し上げます。
岐阜公園の整備と信長の館のことについてでございますが、質問者は、要はそういうはっきりした信長の館が資料的にあるわけではないので、フロイスの見聞記によることについては、信長の館となると何かこう、きちっと基づいたものがあってつくったものと受け取られる、そういうことでないものはこの際つくらぬ方がいいじゃないかと。まあ別の名前でつくるなら、これはまあそういう史実のものでなくて一般的な建築物ということであるので、それはそれで考えてみることもあってもいいが、というような意味であります。私先ほどお笞えしたこともそういうような意味合いを言っておるわけでありますが、ただ私がここでそうしますということは、やはり一年がかりで岐阜市制百年記念懇談会、議員の方々も十何名入っていらっしゃるわけです。その方々の報告の中に百年記念事業としてふさわしいものが信長の館の建設と挙がっておるわけです。それだから、私が単にここで御質問にお答えして、もうやめましたと、そういうことは礼儀がないと。したがって、この百年記念懇談会から出てきた報告は、ただ単に信長の館という名前は史実に基づくとか基づかないとか、昔あったものを復元せよとか、そういうことで書いてあるわけではないと思います。が、しかし、信長の館という名称がある限りは、今おっしゃる質問に対して、史実がないし資料がないものをつくって恥ずかしい思いをするだけだ、迷惑なことにならへんか、やめなさいと言われて、はい、やめますと言うわけにはいきません。したがって、こういう方々に、新しく遺構が出てきて、そしていろいろの歴史家もあの所に建物を建てるのはいけない、あくまで遺構としての整備を進めることが百年記念事業としてむしろ目玉になるのではないか、こういうふうにおっしゃっていらっしゃることについて、これはそうしますと、こう言っておるわけです。しかし、信長の館も、この報告にある信長の館ということで今日まで進んできたわけでありますが、これは今そうしますなら、そこには建てれないけれども、ほかの所でしか建てる所がないが、これを信長の館としてこの報告にある館として今後もやるのかやらないのかということは、これはまだ検討をして、そしてこの百年記念懇談会に何らかの方法で、こうありましたが、やはり遺構の整備が重点にしたいので、信長の館はほかの名前になりまして、何か資料館か何かというようなことで、これは公園整備の中の一建物として整備したいので、御報告のことについてはどうします、こうしました、そういう報告をしてからやらなければ、今ここでまだ報告もしてありませんので、そういうことを言っておるわけでありますから、私の気持ちはそういうことで遺構の調査に重点をかけていくということにこれはなっていくということであります。館につきましては、今そういう資料もないものをということになり、あるいはまた、報告の信長の館の建設がふさわしい事業であると言われたこの報告と双方を相あわせまして、そしてこれからに対応していきたいということでございます。
それから―どうも回りくどいことを申し上げておるようでございますがお察しください。（笑声）信長の館の坪数が三百五十坪というようなことについて教育長が委員会で語っておる。史実がそういうものは特に具体的な史実とかそういうものに基づいたものではないというふうに言ったが、それはおかしいじゃないかということであります。信長の館というのはフロイスの見聞記によるもの以外には恐らく資料的にないということでありますので、フロイスは極めて豪華けんらんで金色に輝いておると、そして三層とも四層とも言われるような大きなものだという見聞をもとにして、この百年懇談会の信長の館ということについて教育長は今日まで来たわけでありますが、やりかけましたら今度は遺構が出てきたと、こういう内容でございますので、ある程度の規模というものを示す上においてまあ三百五十坪程度とこう言ったことは、何かに基づいたものでないということは御質問者も私どもも同じことであるということでありますので、そういう建物をつくるならば何坪ぐらいのものをつくったらいいだろうかというようなこととしてのそういう意味を言っておるということでありますので、特に根拠がないと言って先ほど断りましたが、これは一緒だろうと思いますし、質問者も根拠がないということをおっしゃっておられるのでありますから、根拠がないということになるのではないかと、かように思います。（笑声）
49: ◯副議長（四ツ橋正一君） 都市計画部長、武藤治雄君。
〔武藤治雄君登壇〕
50: ◯都市計画部長（武藤治雄君） お答え申し上げます。
御質問の第一点、計画の見直しについてでございますが、見直しはしたいと思います。
それから、第二点の御質問でありますが、信長の館にかわるものを仮につくるとした場合、公園施設としてどんなものが考えられるかということは協議を受けました。
51:
◯議長（
小野金策君） 建築部長、角田昭二君。
〔角田昭二君登壇〕
52: ◯建築部長（角田昭二君） 信長の館は無理であるので別のものをつくったらどうかについての事実経過があるかについてお答えをいたします。ただいまも都市計画部長がお答えしましたように、公的にどのようなことがあるかというような協議を受けたことがあります。以上でございます。
53:
◯議長（
小野金策君） 教育長、浅野 勇君。
〔浅野 勇君登壇〕
54: ◯教育長（浅野 勇君） 最初に、よろいのことでございます。立派な博物館ができても、問題はやはり中身だと思います。目玉になるようなものとして今私どもは、おっしゃるようによろいを考えております。したがいまして、今後とも粘り強くお願いしていこうと思っております。なお、開館式には、よろいの所有者にも参加していただこうと思っております。そのときに、預かっても大丈夫だというか、施設はこんな立派なものですよということを十分見せて御理解をいただこうということも思っております。
その次に、文化庁の認定の問題でございます。これからの問題として私どもとしては専門家にも、文化庁の方から専門家にも来てもらって、文化庁としての確認というか認知をしてもらい、それは国の補助金の関係もありますのでお願いしようという予定をしておるわけでございます。補助金がつくというか、こういったときには、おっしゃるように文化庁もこれを認定をしたもんだということになると思うわけでございます。
三百五十坪問題でございます。（笑声）先ほども申しましたように、立地条件からして三百五十坪程度のものぐらいしかできないだろうということで三百五十坪ということを申し上げたということでございます。おっしゃるように歴史的な根拠とか、こういったものがないものに、私が夢の中でそれを見たということも言えません。（笑声）坪数で大きさというか、こういったものを申し上げたということでございます。また、委員会で申し上げたのは、昭和六十三年六月一日に建築完了して間に合うようにするためには、十二月には基本設計にかかわる予算の計上をしなければならないと、だからということで言ったわけでございます。十二月基本設計をする、その基本になるものが持っておったというわけではございません。ただ、時期的にこういうリミットを申し上げたということでございます。
それから、長良川の水泳禁止、禁止するのは学校が行き過ぎじゃないか、あるいは今の教育は逃げがあるんではないかとおっしゃる面もありますし、また子供は学校だけで育てておるものではございません。学校へ上るまでに家庭でどのように教育をしておったかということも問題でございます。いずれにしましても、先ほど申しましたように、今すぐ「虎穴に入らずんば虎子を得ず」、「かわいい子には旅をさせよ」というようなことを言うわけにもいかない面があると思います。したがいまして、この学校も家庭も、あるいは社会も一丸となって、危ないからやらせないというのが教育かということについて、本当の子供を育てると、二十一世紀につながる子供を育てるにはいかにあるべきかということを、真剣に今後討議していかなきゃいけないということを思うわけでございます。そういう中で水泳についてもそういうことも自然の川で十分監視、みんなで監視しながら、自然の川を知らせるというような機会も今後つくっていくというようなことも考えていかなければいけないだろうということを思っております。
以上でございます。
55: ◯副議長（四ツ橋正一君） 総務部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
56: ◯総務部長（高木 直君） 岐阜競輪場におきましては、十一月の開催から実施してまいりたいと思っております。
57: ◯副議長（四ツ橋正一君） 二十六番、船戸 清君―二十三番、大西啓勝君。
〔大西啓勝君登壇〕（拍手）
58: ◯二十三番（大西啓勝君） それでは、五項目にわたりまして質問を行います。
まず最初に、消費者苦情相談についてであります。
いただきました統計によりましても、消費者苦情相談はふえるばかりで、岐阜市におきましても、昭和五十八年度百五十九件、五十九年度百七十七件、昭和六十年度は八月までで百一件になっております。いずれも訪問販売にかかわる苦情が多いのが特徴であります。また、岐阜県消費生活センターの相談件数も五十八年度千六百件、五十九年度千九百件、昭和六十年度は同じく八月末までで早くも千百九十一件と、年々激増しているのが現状であります。相談の内容も悪質な訪問販売等によるものが多くなりまして、その解決も時間がかかるものが多く出てきております。県消費生活センターでは、職員九名と相談員四名で応じておるわけでありますけれども、実際上はなかなか大変なようであります。相談に来る人のうち三〇％以上が岐阜市民であり、私はこうした点からも、きのうの質問者からも要望が出されたわけでありますけれども、市消費生活センターが必要だと私も考えるところであります。消費生活センターは四十九都道府県にありますが、そのほかにも政令都市十、区市町村のものが全国で百二十五もあります。東海地方では、静岡県には静岡市、沼津市など四市一町、三重県では四日市市に、愛知県でも名古屋市、豊田市にあります。今岐阜市は駅前の再開発ビルに、婦人会館や情報センターなど、いわゆる公共の施設を入れようと、こういう計画も進められておるわけでありますけれども、ああした相談しやすい場所のいい所で併設されるということも一つの案だと思うわけであります。こういう岐阜市独自の消費生活センターを設けながら、激増するこうした苦情にこたえていく、そういう点について市長にお伺いをしたいと思います。
二つ目に、第百号議案と百一号議案に関連をいたしまして、簡単にお伺いをいたします。
昭和五十九年度岐阜市水道事業は、当年度純利益一億六千百万円を上げております。前年度繰越利益剰余金三億一千四百万円を加えますと、当年度未処分利益剰余金は四億七千五百万円以上に上がっているわけであります。これは、市橋の水源地用地の取得など巨額の設備投資を含んで、なおかつ、こうした利益が上がっているわけでありますので、上水道利用者への還元をされてしかるべきものであります。昭和五十九年度岐阜市水道事業剰余金処分計算書では、このうち一億二千万円を三年かけて赤水対策などに使う、建設改良積立金というふうに積み立てられまして、今年度からこれが使われていくというふうに説明されています。私は、旧市街の古くなった水道管の布設がえも含めて市民に思い切って還元する、サービス還元、そういう部分をふやすべきだと考えますけれども、水道部長にこの点、お尋ねをいたします。
次に、下水道の問題でありますが、こちらは当年度純利益五千三百万を上げながらも未処分欠損金が十億円を超えるという状況であります。しかし、私どもはいつも議場でも問題にしておりますように、本来市民の生活基盤をつくっていくというものに企業会計として独立採算制をしいている、そのことに巨額の設備投資も含めてこうした累積赤字が発生する最大の原因があると思うところであります。したがって、国の補助金削減の中、なかなか新規事業の見通しも困難になってきておりますけれども、須賀のポンプアップ場も新設がされつつあります。こうした中で、市橋、鏡島等の南西部への下水道工事の見通しについて、まずお伺いをいたします。
また、下水道開始以来の古い管を使ったままの旧市街地の設備更新についても、水道部長にお伺いをするところであります。
三つ目に、教育問題として本議会でも取り上げられました生徒手帳の問題について、私も触れてみたいと思うわけであります。
この議場でも、ことしになりましていわゆる問題になりました体罰問題、ヘアドライヤーを、校則によって使用禁止になっている、これを持っていて教師に体罰を加えられ、ショック死をした。こんな悲しい事件があったわけでありますけれども、いわゆるこうしたことに端を発しまして、学校内の規則に対する問題がいろいろと見直しが真剣に考えられ始めてきているわけであります。これは組合の、日本教職員組合やあるいは国民教育研究所などもこういう問題を真剣に取り上げながら、今日教育の場において本当に真の民主的教育が樹立されるためにも、いわゆる学校の規則は法律に触れてもいい、学校の管理者がつくったものは絶対的なもんなんだと、そういう考え方を否定しながら、やはり本当に生徒が生活をしていく、そうした学校規則、この見直しがいろいろと言われておるところであります。私、そういう観点で全中学校、岐阜市立中学校の生徒手帳を全部読ましていただきました。これは、これがいいとか悪いとかというふうに私決めつけはいたしませんけれども、私なりに感想を述べさせていただいて、質問もしたいと思うわけです。
まず第一に感じましたことは、大変決まりが多いということであります。いわゆる生徒心得という項目がない手帳は一つもありませんけれども、その中でもとりわけですね、これをしてはいけない、あれをしてはいけない、そういう決まりが実にたくさんあります。私、全部何項目と、全部が全部数えたわけではありませんけれども、まあ非常に多いと思った手帳を私なりに数えてみましたら、二十八ページ中十三ページが決まりでありまして、百四項目にわたっております。また、家庭に帰ってからの家庭生活への規定、こういうものもございます。また、学用品、例えば鉛筆、ノート、定規、のり、こういうものまで、例えば定規は何センチのものでなければならない。のりは香りがするものであってはならない。こういうですね、非常に細かいことが書かれてあるわけです。それから、服装に至りましても、いわゆるほとんどの学校が写真や絵入りの物を出しまして、いわゆる詰め襟から足の先までこういうものでなければならないというふうなことがありますし、また、いわゆる身長、体重に応じて、例えば詰め襟はどんだけ、襟のところはどんだけというふうなですね、センチがはかってある。そういう非常に細かい規則があるわけであります。規則が全体に悪いとは私は言いませんけれども、非常に疑問になるのは、果たしてこんだけたくさんの規則を子供や親がのみ込めるかどうか、朝、目を覚ましてから、夜、寝るまで、家庭生活まで規制されてあるわけですから、全部が全部百四項目にわたる規則をそらんじて、それに従って生活をするということは、僕は恐らく不可能だと思うんですね。こういう子供らに守り切れないような多数の規則をしいて、それが守れないからといって、まずこれを処分するというふうなことについては、私は大変疑問を率直に感じました。
それからもう一つは、生徒手帳でありますから決まりというのは一体だれが決めていくのかということであります。私が見ました手帳が全部が全部おかしいとは限りません。大変私、ほうと思う立派なのも確かにありました。中でも、決まりというのは、中学生くらいになりますと生徒会があるわけですから、生徒会がそれを取り上げて、生徒会自身が、生徒自身が自分のものとして、こういうことはしてはいけない、これは社会に出ていくためにも私たちが中学校生活の中でやってよくないことなんだという自律といいますか、自覚といいますか、そういうものがやはりあってこそ初めて決まりというのは実を結んでいくというふうに思うわけです。しかし、生徒会、私たちの約束というふうな形でとらえられているのは非常に少ないわけであります。全国的な例も二、三私調べてみましたけれども、中にはですね、暴力否定の宣言を生徒会でやって、そして、暴力を絶対振るってはならない。それは、なぜなのかということを決めながら、自分たちの宣言を手帳に書くというようなところもあるようであります。しかし、残念ながら岐阜市の中学校には、ほとんどが命令口調、中には生徒指導部と、こう書いてですね、決まりが列記してあるのもありました。私は、これはやっぱり生徒手帳のあり方としては考え直していく必要があるんではないかというふうに思いました。そこでですね、私はこの決まりの問題、これは各学校が重視しておるようでありますので、特に教育長に質問をしたいわけでありますが、守り切れないような多くの規則を列記していくということよりも、やはり生徒自身の、教職員も含めてですね、教職員、生徒の討論の中で決められていく。しかも、守りやすいといいますか、十分納得しやすい、数は少なくってもそういうものをやっぱりつくり上げていく、そして決めた以上は必ず守っていく、そういうものにする必要があるんではないかというふうに思いますし、何よりも決まりを通じましても生徒の自律あるいは自治の力、こういうものを育てることを主眼にすべきではないかというふうに私は思うわけです。この点についてお伺いをいたします。
それから、生徒手帳はやはり生徒が中心、生徒会が中心というふうに思いますが、名前は言いませんが、ある学校のものは非常にすぐれておると思いましたが、やはり印刷をしてある部分六十一ページのうち五十一ページが生徒会のことで占められてありました。その中で二十四ページが生徒会の歩みであります。これは学校の歩みとかいうのでなしに、生徒会の歩みなんですね。生徒自身がどういうふうにこの学校で育ち、どうなってきたか、こういうものが、すぐれたものがやっぱり岐阜市にあるんです。私は本来、生徒手帳いうのはそういうところから出発したんではないかなというふうに思うんですけれども、こういう部分をですね、私はやっぱり大いに生かしていくべきではないかというふうに感じます。しかし、残念ながら実情に合わないような記述も幾つかあるんではないかと思います。例えば、こんなのがありました。校下内にいるときは私服でよいが、色、型など派手なものは着用しませんというふうになってます。これは、もっともらしく聞こえるんですが、中学校の生徒にですね、校下内は私服でいいが校下を出たら制服でなきゃならぬといっても、そんな厳密なことはなかなかできないと思うんですね。実際上私も四軒ほど向こうは梅林校下で明徳に住んどるんですけれども、子供に使いにも出せないというようなことも出てくるわけで、実際そういうことは、実際に補導されることあるんですよ、学校の生徒手帳に基づいて。ですからね、やはりもう少しね、実情に合わない、まあ見つけられたら損をするというふうなことでなしに、本当にやっぱり科学性を育てるようなのが教育ですから、その辺はね、きちっと見直すことが大事だというふうに思います。この辺についてもお答えをいただきたいと思うんです。
それから、私はびっくりをしたのは、生徒手帳には法的根拠はありません。ですから、法律に通じないようなことまで、要するに規制されるおそれがあるわけですね。したがって、私は現在の憲法とか教育基本法とか児童憲章とか、こういうものがなぜ生徒手帳に載っておらないのかということも非常に奇異に感じました。私が見た中では、たった一つだけですね、ある学校は目次の次に児童憲章を出しております。そして、「一 児童は、人としてとうとばれる。」ということに始まりまして、十二項目にわたる児童憲章が明記されてあります。これは、私はやはり子供自身に、人間として子供はどういう立場でなければならないか、また教師にも子供にも人権がある、どういう立場でなけりゃならぬかということをお互いにやはり確認し合うものとして非常に重要だというふうに思うんです。その辺やはり基本的なことが私は現在欠けてきているんではないかという気がいたしました。
最後に、教育長にもう一つお伺いいたしますが、生徒手帳の見直し、これは決して教育委員会が、はい、一斉にこういう基準でやりなさい、こういうものではないと思います。これは、やっぱりあくまでその学校が、学校の教職員の集団あるいは生徒会、そういうものの討議を経ながらその学校の実情に応じたものをつくるのが本来だと思うんです、自主的なもんだと思うんです。しかし、一定のやっぱり基準といいますか、こういう方法でやるべきだということは私は言えると思うんです。それは、何よりも教職員、生徒、そういうものがやはり討議をして、つくりかえていくもんだと思うんですね。また、私はそういうものを通じて今日体罰問題で全国にも汚名を着ている岐阜県の教育、それをやはりまともなものにしていくやっぱり一つの道ではないかというふうに思うわけです。そういう点で私は、与えられた手帳からつくり出す生徒手帳、そういう観点で見直しを指導すべきではないかというふうに感じます。その辺についても教育長にお伺いをいたします。
それから四番目に、有機塩素系溶剤使用の事業所の排出水と井戸水汚染の実態調査について触れます。
世界保健機構・ＷＨＯが、人体に大量に入ると発がんのおそれがあると指摘している有幾塩素トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、１・１・１トリクロロエタンについて、岐阜市内の事業所の排出水や市内の井戸水からもこれが検出され、市環境部が生水を飲まないように、水道に切りかえるようにと指導していた事実が明らかとなり、過日この議会でも取り上げられたところであります。この件について、地下水や河川に自然にこうしたものが含まれておるわけではありませんので、この有機塩素系溶剤を排出している原因者を究明して、根を断つ指導を貫徹することがまことに重要だと思うわけであります。市の調査の中でも、最もこの溶剤を排出しているのはドライクリーニング業であることが判明しています。すなわち検体採取事業所数五十四、平たく言えば井戸水に含まれている家庭の近所のドライクリーニング店を五十四調査したところ、この三物質のいずれかを検出した事業所は三十九を数えたという結果が報告されているわけであります。すなわち検査した事業所のうち七二％の所で発がん物質が排出していたわけであります。この三十九事業所は、他の事業所、例えばメッキ業や金属機械製造業も含めました有毒物質を排出していたすべての事業所の中でも八八・六％を占めているわけであります。ですから、ドライクリーニング店の占める割合というのは非常に高いわけでありますので、ここへの指導を強化すれば解決の糸口をつかめるということになるわけであります。前の質問者との重複を避けつつ次の四点について質問をいたします。
まず、生活環境部長でありますが、現在市販されているドライクリーニング店使用の機械は湯水分離能力に問題があり、しかも排出基準が法的にも不明確であったと聞いています。こうした問題点を指導によって解決する方法は、技術面やあるいは融資も含めまして私はあると考えるわけでありますけれども、この点についてお尋ねをいたします。
それから、今回の件につきまして、一般住民へ井戸水、生水を飲むことを禁止をする、こういう通達をした場合、したとき、これは口頭方式をとられました。市の説明によりますと、対面をして説明した方がいいと考えたということであります。確かに対面をして説明をしてもらった方がいいわけでありますけれども、私は私のところにも質問が来たわけでありますけれども、やはり専門的なことですので、聞いとるときはいいんですけれども、文書が残っていませんから後になったら何のことかわからない。ただ、不安だけがどえらい残るという結果を来すわけですね。ですから、同時になぜ文書も出して正確に伝えるということをされなかったのか、その点、私は今からでも遅くない、きちっとすべきではないかというふうに考えます。この点も生活環境部長にお尋ねをいたします。
それから、衛生部長についてでありますが、クリーニング組合に対するこうした衛生面の指導、これは事が起こるときだけでなしに日常的に行って認識を高めていただくことが非常に重要だと思うわけですけれども、この点についてお伺いをいたします。
最後に、水道部長に対してでありますが、盛んに水道を引くように進めておられるわけでありますが、必ずしも水道管本管が通っている所ばかりではないと聞いています。また、不意にまとまったお金を必要とするということに対応し切れないところもあると思うわけであります。行政はどういう援助をされるのかお伺いをいたします。
最後に、その他で追加をいたしました九十三号議案市道路線の認定、廃止及び変更についてお伺いをしたいと思います。
これは、皆さんもらわれた議案の中にたくさんの道路の認定、廃止などあったと思うんです。その中に整理番号八二番楷子田二号線というのを廃道にするという議案がございます。場所は、畜産センターの道を畜産センターを越えていきますと十六銀行のグラウンドの方へ行く道と佐野の方へ行く道がありますが、その佐野の方へ二、三十メーター行ったところの山際の所にですね、休耕田がございます。ここの中に実は市の道がずっと走っているわけですね。一間くらいの道なんですけれども走っております。ここにちょっと見えないと思いますが、写真を撮ってまいりましたが、いわゆる休耕田の間を縫うようにして曲がりくねって道路が走っております。これが市道なんですね。今回、これを廃道にするという議案が出されました。廃道にするわけですから、当然その後は払い下げということになるんでしょうが、そういう議案であります。ちょっとこれ……。それでですね、何のために廃道にするんですかということを聞きましたら、実はここに鳳川診療所が来るんですということです。私どももいろいろ調べたり、聞いたりいたしますと、東京都豊島区駒込三の三の二三という所に鳳川診療所という診療所があるわけですね。この診療所が岐阜に出てくると。そして、三千三百平米の民地を買収をすると。そして、第一期工事として鉄筋コンクリート四階建て、建て坪百五十坪のコンクリート建ての建物を建てる。第二期工事として鉄筋コンクリート二階建て、建て坪七十五坪、これを建てる。こういう計画があるということなんです。そのために真ん中を市道が走っておりますから、これを廃道にしてもらいたいというのが地元住民から出されておるようであります。しかし、その診療所というふうに、あんな―失礼ですが、たんぼの中で山に近い所で診療所にしてはやるんかなという率直な疑問がありまして、いろいろ調べますと、診療所というけれども、実際には開発中の新薬を健康な人に投与すると、そして、その副作用の有無を調べる臨床試験業者の経営する薬理研究を主とした事業所だと、こういうのが主な仕事の内容なようなんですね。ですから、私どももいろんな調査をしたわけでありますけれども、岐阜市は、私はこの問題について二つのかかわりがあると思います。
一つは、開発行為との関係であります。もちろん、これは道路の廃道ということも出てきたわけなんですけれども、開発行為に関係がある。これは、都市計画法二十九条で開発行為の許可というのがありますけれども、これはとらなくてもいい。何でかというと、ただし書きで第三項に、医療施設を建設する場合はこれはいいんだというふうに、こうなっとります。許可とらなくてもいい。しかし、開発行為の許可はとらなくっても、いろんな指導は受ける必要があるというふうに思うわけです。例えば、私も見に行きましたが、今写真を渡しましたが、もともとはこれは遊水池であります。ですから、いわゆる遊水の問題、薬を使いますからこういう排水はどうするんだというような問題も出てくるわけであります。この開発行為の問題で一つ大きな岐阜市は関係をする。
それから二つ目は、この六月議会で岐阜市は第三次総合計画を設定いたしました。その「第七 土地利用の基本的方向」という中で、「第四 学術研究都市」という項目があります。ちょっと簡単ですので読みますと、「北部は、恵まれた自然を背景に岐阜大学、岐阜薬科大学などの高等教育機関が集積している。これらを核にして、先端技術に関する研究施設などの集積を図り、学術・研究拠点地域として形成するとともに、岐阜大学跡地の有効利用を進め、教育・文化ゾーンとしての性格を強める。」と、こうあります。昨年夏、この鳳川診療所の臨床薬理部長という、安田耕太郎氏という人が岐阜市を訪問いたしました。企画部を訪問したわけであります。そしてそこでこういう診療所をつくりたいという、実際には薬理研究を中心にした事業所でありますが、そういうものをつくりたいという建設予定を打ち明けたわけであります。そのとき、これは市の関係者も申しておりましたけれども、当然この学術研究都市にしていくんだという構想が頭にあって対応をされておるわけですねえ、向こうもそれを知って来ておるわけです。ですから、そういう点でも学術研究都市にふさわしい医療施設なのかどうか、研究施設なのかどうか、これが二つ目の大きなかかわりであります。そうした点で大変私はこの問題は慎重でなければならない。いろいろと関係部局に質問もいたしました。しかし、なかなかこうした議案があるにもかかわらずわからないんですねえ。そんなことは私は聞いておりませんし、私どもの該当する部では担当しておりませんなんとか言いながら、議案が出てるにもかかわらず、どこに聞いてもはっきりしたこと言わない。独自に調査するしかない。議案を出しながらまことに無責任だと私は思いますけれども、そういう点でいろいろ調査もいたしました。そうした点で疑問点がありますので、質問をいたします。
まず、土木部長に対してであります。こうしたいわゆる開発行為の中での条件、例えば遊水池が必要ではないかというふうな問題について指導をどうされるのか。
二番目には、薬も投与されますし、採尿もされますし、採血もされます。そういうことを毎日大量にやるわけですから、その処分はどうするのか。川に流されたら川は大変なことになります。ですから、そういう汚水の排水対策というのはどうするのか。この指導についてもお伺いをしたいと思うわけであります。
次に、企画部長にお伺いをいたします。
まず第一は、こうした診療所建設相談に至る経過であります。
二つ目は、鳳川診療所は東京都豊島区にあると言いますが、どんな業務を行っているのか、その実態はどうなのか、調査されたかどうか、お伺いをいたします。
三つ目は、岐阜市に来ました安田耕太郎氏が岐阜市における診療所の責任者であるというふうに、責任者といいますか、中心的に進める人だというふうに聞いております。この人は薬大の卒業生だということでありますが、一体どんな人なのか、企画部長にお伺いをいたします。
次に、衛生部長にお伺いをいたしますが、市当局、私どももいろいろ調査もいたしましたが、最終的に昨日私どもの要請で、市から東京の鳳川診療所へ問い合わせをしていただきました。一般に患者が行って診療を受けれるのかどうか、答えはノーでありました。一般の診療は行いません。すなわち診療を行わない診療所、まことに奇妙な話であります。一体何なのかなあ、これ当然それが来るわけですから、岐阜市においても診療を行わない診療所ではないかと思うんですねえ。この点についてどうなのかをお伺いをすると同時に、私は医療施設といっても診療所というのが届け出制で済むそうでありますけれども、それが出されたときに、一体この診療もしない診療所をそのまま保健所は認めるんかどうか。これは薬事法ではですねえ、薬事法というのはあんまり私どもに縁のない法律やと思っとったんですが、この薬事法の中で、十四条で（医薬品等の製造の承認）ということで、すなわちこの申請書に、新しい薬をつくる場合ですねえ、この「申請書に臨床試験成績に関する資料その他の資料を添付して申請しなければならない。」こうなってますねえ、そしてそういうですねえ、いわゆる臨床試験をやる、これは動物を使ってずうっとやっていって、最終的に人体、健康な人体について行う、それから患者についても行う、こういう順序があるようでありますけれども、そういうですねえ、要するに人体に対する実験を行う、試験を行うという場合にはですねえ、「当該治験を適切に実施しうる医療機関又は研究機関に対して依頼すること。」というのが六十七条の第四項であるわけですね。つまり病院やあるいは診療所が附属機関として持っておるそういう試験所といいますか、そういう所に対してですねえ、いわゆる検査を行わせる、その結果をもって新薬の申請をするというふうなことがあるわけです。しかし、これは明らかに病院や診療所があって、そしてその附属のいわゆる研究所、薬理研究所といいますか、そういうものが併設されておるという場合なんですね。ところが今回は違うんですよ、初めから薬理研究所という形で来て、名前だけ診療所やと、こういうのが来てですねえ、一般の診療もやらないと、それで私は保健所は一体これ認可するんかどうか。届け出ですから、認めるんかどうか非常に疑問に感じておるんですけれども、その辺について衛生部長からお伺いをいたします。
最後に、薬大の学長、御足労をいただきましたが、この人は昭和二十四年に薬大を卒業した方だというふうに伺っておりますけれども、この鳳川診療所あるいは安田耕太郎氏と薬大とのかかわりはどういうものであるか。また、薬大学長が紹介したんではないかというふうな話も漏れ伺うわけでありますけれども、その辺のことについてもお伺いをしたいと思います。
以上、第一回目を終わります。（拍手）
59: ◯副議長（四ツ橋正一君） この際、暫時休憩いたします。
午後二時四十七分 休 憩
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午後三時二十分 開 議
60:
◯議長（
小野金策君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑並びに一般質問を続行いたします。大西啓勝君に対する答弁を求めます。市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
61: ◯市長（蒔田 浩君） 大西議員の御質問にお笞えを申し上げます。
最近における大変この豊田商事事件というようなこともありました。先般ももぐさ関係の問題もありました。いろいろこの訪問販売、通信販売、いろいろ商法が今日は何ていいますか、一般の善良な市民の皆さん方が大変迷惑の多い内容のものがあるわけであります。したがって、やはり行政であります市といたしましては、常に消費者の環境あるいは消費者の保護と、こうしたことに対して十分意を用いなければならぬということは従来からやってきておるところでございます。市民相談室が専門でそういうことを法律的なもの、あるいはまた、どういう対応をしたらいいか、あるいは相手にかけ合うというようなこともやってきておるわけであります。そういう中におきましてさらに充実をするといいますか、そういうことにおいて消費者センターというようなものを設けて保護をせよと、こういうことでございます。県の消費センターも美江寺にありますし、こういう内容を取り扱っておるわけでありますが、いろいろ他の都市の調査をしてみましても、それぞれ各都市も独立の消費者センターも設けておると、内容もそういうようなことでございます。両々相まちまして消費生活がなお一層保護され、充実するような方向としてセンターを含めて研究をしてみたいと、かように思います。
62:
◯議長（
小野金策君） 水道部長、中村幸吉君。
〔中村幸吉君登壇〕
63: ◯水道部長（中村幸吉君） お答え申し上げます。
前回の五十六年九月、料金改定における財政計画では、人件費、物件費については各年度ごとに約七％程度、動力費については五十八年度に三〇％増の改定がなされるものと見込み、料金を平均三九・二％のアップを実施してきたところでございます。しかし、その後経済情勢も安定し、諸物価の値上がりも少なく、人件費・ベアの抑制、電力料金の改定見送り、水源地の夜間水圧の減圧調整による消費電力量の減少など、経常経費の伸びが少なくなったことに加え、五十八年、五十九年度の天候に恵まれ水道料金が増収となったものであります。今後の対策といたしましては、料金改定時期を一年でも長くおくらせ、使用料の低廉に努めることはもとより、老朽配水管の布設がえを行い、赤水対策、水圧低下の解消のため改良工事を行って利用者サービスに努めたいと存じます。
次に、下水道事業につきましては、プラント施設等の老朽化に伴う維持管理費の増加、汚泥処理にかかる経費の増大等、下水事業の経営状況は決して楽観できる状態ではありませんが、燃料費の値下がり、事業の効果的な運営、資金運用等により、昭和五十九年には五千三百万余りの純利益を計上することができました。しかしながら、十億九千七百万余りの累積赤字を抱えております。累積赤字の解消に努力することはもちろんでございますが、老朽化した下水道諸施設の改善にも一層努力してまいりたいと存じます。
次に、鏡島・市橋地区の下水道整備については、昭和六十五年まで完了予定としておりますが、岐阜西駅の設置、貨物駅等、鉄道高架事業等の関連もありますので、一日も早い完成を目途といたしまして、現在積極的に工事を進めているところでございます。
次に、旧市街地の下水道の老朽対策についてでございますが、本市の下水道は昭和九年に着工し、既に五十年の年月を経過するに至ってまいりました。幹線管渠等につきましては不測の事態に備え、今後計画的な調査、管理を実施してまいる予定でございます。なお、被戦災地区におきます私道等、個人として設置されておりますサービス的な排水設備についても対策が必要と思われますので、地権者や利用者等と十分調整を図り、前向きに解決を図ってまいる所存でございます。
次に、有機塩素化合物のパークレン、トリクレンの汚染地区の配水管布設状況でありますが、一部については家屋が点在している未設置の所もありますので、これにつきましてはできる限り拡張に協力をしてまいりたいと思います。どうしても早期に布設することができない所は生活環境部と協議し、飲料水の煮沸を進めるよう指導してもらっております。
次に、水道加入者の給水装置の工事費の負担でございますが、これについては補助制度もなく、全額受益者の負担をお願いしたいと考えておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。
以上でございます。
64:
◯議長（
小野金策君） 教育長、浅野 勇君。
〔浅野 勇君登壇〕
65: ◯教育長（浅野 勇君） 生徒手帳の問題でございますが、まず最初に、生徒手帳は何のためにあるかといいますか、手帳作成の歴史というか、これは御指摘のように、もともと生徒会活動をよりスムーズに活発に行うために必要な事項をまとめたことに由来しておると思います。そういう中で決まり、心得が多過ぎる、守りやすい、もっと決めたものは守れるようなものを挙げるべきではなかろうかと、そのとおりだと思います。が、しかし、決まりはやはり団体の秩序を守るためには必要かと思うわけでございます。この良識あふれる本議会におきましても、本議会の議員の服装は規定されております。と同じように、特にこれからいろんなことを学ばなければいけない子供たちに、団体の秩序を守るために必要な規則としていろんなものができてくるのは当然かと思うわけでございます。が、しかし、おっしゃるように、もともとは恐らく中学生らしい、例えば服装の場合ですが、中学生らしい服装と言えばそれでよかったかと思うわけでございますけれども、らしい服装というのにいろいろ人によって見方、考え方、基準が違うと思います。そういう場合にこういうふうに何センチですよとか、どういう服ですよと、はっきり言っておいた方がわかりやすいというようなものもあると思います。ここらあたりがやはりその挙げられておる事柄よりも、その運用の仕方、指導の仕方にあると思うわけでございます。もともと服装とか、こういったものの内容というのは、どの学校も学校の一方的な押しつけといいますか、先生方が決めたというものばかりではないと思います。先生方が決める場合には必ず生徒会議会の意見、ＰＴＡ役員会の意見、こういうようなものを踏まえた先生方の意見で決めていくということを思うわけでございます。年々物の考え方など多様化するに従って、服装その他の決まりの中身もだんだんふえてきたのではなかろうかと思うわけでございます。おっしゃるように守れないもの、あるいは矛盾のあるもの、こういうものについては確かに見直しをしなければいけない時期に来ているだろうということを思います。そこで、見直しに当たっては、まず各学校では従来とも行われていると思いますが、生徒たちの意見を代表する生徒議会の意見、ＰＴＡ役員会、こういうような父兄の意見、こういうようなものも聞いて、そういう中でみんなの納得のいく線で決めていかなければいけないだろうと思います。また、文章表現にしましても、心得とかやれとかいう命令調の言葉遣いでなく、生徒たちの立場に立った表現にして、自分たちの生徒手帳、自分たちの守っていく、学校の秩序を守っていく事柄だという気持ちを持たせるような表現にしていかなければいけないだろうと思います。
次に、内容を精選して、生徒たちが常に心得ていること、守り切っていけること、こういった常識的なというか、普遍的なというか、こういったものに中身をしていかなければいけないだろうと思います。そして次に、生徒が常に携帯しておって、活用しやすいようなものにしていくということは、もちろんでございます。こういったような事柄など、今後においてそれぞれの学校において特色を生かしながら検討をする必要があろうかと思うわけでございます。
以上でございます。
66:
◯議長（
小野金策君） 生活環境部長、杉山恵規君。
〔杉山恵規君登壇〕
67: ◯生活環境部長（杉山恵規君） お答え申し上げます。
融資利子補給につきましてはさきにお答えいたしましたが、クリーニング業につきましては、環境衛生金融公庫による設備資金を利用できることになっております。さらに市の公害防止施設の整備資金の融資利子補給制度も問題発生当初から利用していただけるよう配慮しているところでございます。ドライクリーニング業における防止施設の指導につきましては、所管の衛生部でテトラクロロエチレンの使用実態調査を行われ、その使用施設五十五カ所に対して、溶剤の保管、充てんの状況、ドライ機、蒸留機の操作状況、廃液、排気等の処理について厚生省の管理マニュアルに基づき指導をされたところであります。その結果、問題のあった六事業場について申し上げますと、二事業場は防止施設を既に現在は完備されているところであります。次に、二事業場は溶剤を有機塩素系でないドライゾールヘ変換されております。一事業場は狭隘のため移転し、移転先で防止施設を完備されております。残りの一事業場は零細なため、その防止方法等を鋭意現在検討され、また、所管の方でも御指導中であります。なお、防止施設には多額の費用を要することから、組合において既にドライ機製造メーカーに対し、低価格の防止施設の早期開発を要請されているところでございます。文書による検査結果とその留意事項の一片の御通知だけでは、暫定基準以上の汚染井戸所有者によけいな不安感が生じてはいけないという判断から、有機塩素系化合物に精通した職員を派遣し、家庭を個別訪問させ、有機塩素系化合物という一般にはなじまない言葉についてわかりやすく説明し、井戸水の飲用方法とか、水道への切りかえ等について御相談も受けながら十分な指導をいたしておりますので、今後もこの方法で実施してまいりたいと存じておりますが、念のため文書によるお知らせも同時に持参するよう検討いたしたいと思っております。
以上でございます。
68:
◯議長（
小野金策君） 土木部長、坂井 博君。
〔坂井 博君登壇〕
69: ◯土木部長（坂井 博君） 市道路線の廃止に関連いたしまして、排水についての御質問でございます。お答え申し上げます。この楷子田二号線は質問者もおっしゃっておいでになりましたように、県道安食―粟野線に接続する幅一・二メーターの道路でありまして、その一部が診療所の予定地に上ったために、地先地主さんから廃道申請が提出され、今回路線廃止をお願いをしている路線でございます。御指摘の排水計画につきましては、地区内あるいは地区外の排水及び汚水排水及び調整池等、県道との関係がございますので、施設の概要がわかった段階で適切に指導してまいりたいと存じます。
70:
◯議長（
小野金策君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
71:
◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。
地下水関係に関します、業者に対する指導でございますが、県レベルにおきまして組合に対しまして講習会を開催されましたので、市もさらに県の方針に従いまして、対象業者に対しまして講習会を開催し、管理マニュアルに従い指導を実施したところでございます。また、二百三十カ所ございます市内のクリーニング所の立入調査を実施しまして、さらにこの溶剤を使用しておる事業所に対しましては実態を調査し、同じように管理マニュアルの遵守を指導をいたしたところでございます。なお、基準を超えました六カ所に対しまする指導及び経過は、ただいま生活環境部長から御説明がございましたとおりでございますが、今後も定期的に指導を継続してまいりたいと考えております。
次に、鳳川診療所と申しますか、臨床薬理に関する件でございますが、新薬を申請するときはいろいろな実験の末動物実験を行いまして、その結果有効なものにつきましては、さらに五カ所以上の施設で百五十例以上の人体に対しまして、薬効のある旨データを提出しなければならないことになっておりまして、今までも薬はそういう手順を経て認可されてまいったわけでございます。東京都でこのような施設を開設するに当たりまして、都と厚生省の間でやりとりがあったようでございますが、現在既に診療所という形で認められ業務を進められておるようですが、こういう施設が岐阜へ来るということで話がございましたので、いろいろ調べまして、診療所ですと開設後十日以内に保健所に届け出ればいいことになっておりますが、その診療所に例えばベッドが一つでもあるときは保健所長の許可が必要になっております。このような診療をしない診療所の届け出を受けたとき、保健所の窓口でまごつかないよう、すっきりした対応ができるよう、現在県を通じて国の意見を求めているところでございまして、その指示に従いまして適切に措置をしたいと考えておりますので御理解いただきたいと思います。
72:
◯議長（
小野金策君） 企画開発部長、
三島常男君。
〔
三島常男君登壇〕
73:
◯企画開発部長（
三島常男君） お答えします。今回、鳳川診療所が設置しようとする施設は、薬事関係の有用性を立証する試験研究機関であると伺っております。この診療所はかねてから地方進出を目指しておりまして岐阜市を適地と考え、岐阜薬科大学周辺を物色し、この土地を適地と判断しまして、目下地権者と用地の交渉を進めているところでございます。なお、用地交渉に先立って相談がございましたんで、用地取得についての法規制とか責任等について相談に乗った経緯がございます。
それから、調査をしたかということでございますが、調査をしておりません。伺いますと鳳川診療所は東京都豊島区駒込に所在しておりまして、業務の内容は法に基づく臨床薬学の調査研究を主なる業務としまして、医師九名を含む三十四名のスタッフが業務を行っているという内容でございます。
それから、御指名の方でございますが、この方は岐阜市の生まれでございまして、岐阜薬学専門学校、現岐阜薬科大学を卒業されまして、現在、鳳川診療所臨床薬理部長をしてございまして、なお、日本薬学会の会員であり、臨床薬理学会の会員でもございます。二度ほどお会いしましたが、小柄で穏和な学者タイプの印象を受けております。
以上でございます。
74:
◯議長（
小野金策君） 薬科大学学長、堀 幹夫君。
〔堀 幹夫君登壇〕
75: ◯薬科大学学長（堀 幹夫君） 大西先生の御質問にお答えいたします。
第一点は、安田耕太郎氏とはどんな人か、大学で調べましたところ、昭和二十一年に岐阜薬専へ入っております。それまでは陸軍航空士官学校の在学生でございました。昭和二十四年岐阜薬科大学を卒業しまして、その年第一回の国家試験がございました。それに合格いたしております。昭和三十九年ごろ、東京田辺製薬株式会社の研究開発課長を務めております。その後は現在でございますが、メディセル研究所それから鳳川研究所のオーナーでございます。同時に鳳川診療所の部長を務めておられます。厚生省にも面識が極めて多く、落ちついた、まじめな、かつ、国際的感覚もある人物と見受けております。
続きまして第二点でございますが、岐阜薬科大学と鳳川診療所とのかかわり合いはどうか。昨日大西先生から臨床薬理学のことについて急遽意見を求められましたが、残念ながら薬学は猿までの、チンパンジーまでの薬理学を扱う所でございまして、臨床薬理学というのは人を対象にしております。全く医師の領域にございます。このような面におきまして、専門でない岐阜薬大の学長が軽々に答えることはできません。鳳川診療所には現在岐阜薬科大学の出身者は安田氏を除いてだれもおりません。一人だけでございます。
第三点は、学長が岐阜市へ紹介したんだそうだとの話でございますが、それは残念なるかなノーでございます。で、答えは、病院のことは岐阜薬科大学の領域ではなく医師の領域だからでございます。これは私の考えていることでございます。岐阜市の経済活性化を図る研究学園都市構想に対しては、先端技術を中心とした研究所の積極的な誘致につきましては、岐阜薬科大学といたしましては岐阜市当局との密接な連絡をとりながら、第三次総合計画に示されたごとく、附属研究所の建設及び岐阜薬科大学の関与し得る製薬関係の研究所誘致には今後とも努力してまいりたいと思います。
以上でございます。
〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕
76:
◯議長（
小野金策君） 二十三番、大西啓勝君。
〔大西啓勝君登壇〕
77: ◯二十三番（大西啓勝君） 一通り御答弁をいただきましたが、消費者苦情相談のセンター建設の問題ですが、これは市長が他都市にもあるので研究してみたいという御答弁でありました。大いに期待をしておりますので、よろしくお願いします。
それから、水道問題につきましては了解をいたしました。水道、下水道問題であります。
それから、生徒手帳の問題につきましてですが、おおむね了解をいたしますが、要は生徒、教職員が一つになった決まりというものをつくり、それがほんとに十分生徒に理解され、また、わかる範囲でいかなきゃならぬと。百数十項目あってそれに拘束されるといっても、自分自身が理解できない、覚え切れないようなものでは何にもならないという意味のことを言っておるわけであります。ぜひともこれは先ほどの原則を守って指導していただきたいと思います。
井戸水の汚染の問題はおおむね了解をいたしましたけれども、水道の工事費の負担補助制度がないということですが、まあ現実にはないでしょうねえ。しかしまあ、こういう被害に遭った場合は大変困られるところもあると思うんですねえ。まあそこら辺は勤労者生活資金の適用を初め、何らかの援助というものをやっぱりやっていく必要があると思います。これは要望しておきます。
それから、生活環境部の部長の御答弁ですが、設備資金や公害資金の適用をしてきたという話ですが、やはりクリーニング業者というのは零細で、事を好んでこういうものを出しておられるわけやないと思うんですけれども、やはりそういう場合ですねえ、長期低利の融資というもので営業を支えていくということは非常に重要だと思うんです。利子補給なんかはどうされているのか、この辺についてだけ御答弁をいただきたいと思います。
さて、九十三号議案についてでありますが、それぞれ御答弁をいただきました。で、大体どういうものができるのかということについては皆さん方も御理解いただいたと思うんですけれども、しかし、診療所という名前だけれども実際診療には応じないという、そういうものなんですねえ。で、実際上は、先ほど衛生部長からの話もあったように大きな製薬会社を含めてずっと新薬をつくっていくと。それは動物実験をずっと自分の会社なんかでやってくると。そして最終的にですねえ、それを人体で試す、人体実験ですか、そういうことになってくるわけですねえ。そういう段階になりましてですねえ、これをこういう所に出すわけですね、そこのデータをもとにして新薬を申請するということなんです。むしろそれを中心にやっている所なんです。したがいまして、どういう施設であるかということは、先ほど私が言いましたような開発行為、それから学術研究都市の志向、そういう面からいっても十分調査しなきゃならぬ。岐阜市民に責任を持って明確に答えられるものでなければならない。これは私は岐阜市議会にとっても非常に重要だと思うんです。そういう意味で私はどういう人物であるかということも含めて詳細にですねえ御答弁いただけると思っておりました。いただきました答弁を見ますとですねえ、
〔私語する者あり〕
例えば、この診療所は医師九名を含めて三十四名のスタッフをそろえておるということであります。それから安田耕太郎氏は日本薬理学会の会員でもあり穏和な紳士だ。そういうふうな御答弁がずっとありました。しかし、これはですねえ、私ども共産党岐阜市会議員団がなかなか聞いてもお答えにならない、そういう中で精力的にこの議会の間調査をいたしましたその調査結果とは全く違うものであります。
実はここに昨年二月九日の讀賣新聞の朝刊のコピーがあります。この中で、まことに大きくですねえ、「新薬の副作用調べる請負業者が"違法人体実験" 医療施設の届けせず」、こう書いてあるわけですねえ。実はこれは東京都では大問題になったんです。簡単に紹介いたしますと、実はメディセルという、先ほど薬大の学長が答弁いたしましたが、メディセル研究所というのがあります。これは現在はですねえ豊島区駒込三の三の二三、そこにあるわけです。責任者は安田耕太郎社長であります。このメディセル研究所が、実はですねえ、医療機関として届けもしてないのに既にこの人体に対する薬理実験を行ったわけであります。そこで池袋保健所は、医療法七条（営利目的の禁止）違反などの疑いで事情聴取を始めた。こういう内容の記事であるわけです。しかも調査によりますと、このメディセル研究所、これは私ども東京の友人にお願いをして調べていただきました。そしたら、豊島区駒込三の三の二三にですねえ泉ビルという、まあその人の言葉によりますと、大変壊れかけた古ぼけた五階建てのビルがある。そのビルの二階、三階、五階を使って、このメディセル研究所があるそうであります。その一階のビルの所に小さな看板が出ておりまして、その看板に鳳川診療所と書いてある。実はこの安田耕太郎氏はメディセル研究所を中心にしてですねえ、動物実験など、新薬の動物実験などをずっと行ってたんですね。そしてそれがどんどんどんどん発展をして、つまるところ、これは昭和五十五年厚生省がですねえ、今まで不要であった新薬の後発メーカーの薬品についても、薬効を臨床試験で証明することを認可の条件にした。こういう厚生省の新しい指導が出てまいりましたので、こういう人体に対する実験というのは非常に需要がふえた。そこで、これに目をつけた安田耕太郎氏は、まだ動物実験までしかできないような、そういう研究所であるにもかかわらずベッドを置いて、そして人体に対する実験を行い始めたわけですね。そして直ちに医療法七条違反ということで保健所が指導、事情聴取に入った、こういう経過なんです。そこでこの間ですねえ、彼はアルバイト大学生、計六百七十四人を使って臨床試験を行っております。臨床試験は短くても一泊二日かかって研究所に缶詰となって薬の投与を受け、その後数回にわたって採血、採尿、心電図測定、そういうものをずっと行うわけですねえ。で、ベッドは置かれてあります。ここには写真もちゃんとあります。ありますけれども、実はこれは一般の患者が診察をしてもらうためのベッドではないんです。そういうですねえ新薬を人体試験をするための実はベッドであるわけですね。こういう中で、大学生のアルバイトですから、これが岐阜へ来ると岐阜大学や岐阜薬科大学の学生がアルバイトで行く可能性もあるわけなんですけれども、そういう実は既に違反を犯している人物、これが岐阜市に出てくるというんですから私どもも関心を持たないはずがありません。しかも明らかに、これは私の想像ですけれども、メディセル研究所、これが実態なんですね。先ほど九人医者がおって合計三十何人ですか、スタッフがあると言いますけれども、恐らく私はメディセル研究所が中心ではないかと思うんです。そしてそれではいけないということで、結局はこういう大問題になってからですねえ、厚生省に対して診療所という名前をもらうそういう手続をとった。これは東京都と厚生省の間で大問題になった。診療もしない診療所が認可されていいのか大問題になったんですねえ。ですから、そういう中でですねえ、鳳川診療所というのは私は名前だけではないかという気がしてならないんですねえ。これが岐阜市に来るわけですよ。学術研究都市でありますからということで先ほど岐阜市で一生懸命探しておったというわけでしょう。それに企画部も乗っかかってお手伝いをしておったわけですねえ。岐阜市の第三次総合計画、学術研究都市を志向するということでお手伝いをしていたわけですよ。しかも聞きますと調査もしておりません。いろいろおっしゃったのは向こうから出されてきた資料そのままおっしゃっているんですねえ。私はここのところに岐阜市の行政の全く無責任な状況を見ないわけにはいかないと思うんです。私ども、わずかな期間ですけれども、こういうことがわかってまいりました。しかもですねえ、これはこの記事の中にこういうことが書いてあるんですねえ。これは臨床試験の盲点なんだということが書いてあります。つまり、薬事法によると、メーカーが医療機関へ臨床試験を依頼する際の依頼の仕方と厚生省への届け出を定めているだけで、薬事法はそれだけしか定めてない。肝心の試験を行う医療機関自体には何の規制もしてないという盲点があるわけですね。そこで、こういうですねえ薬事試験を行う医療機関が利益を追求して、実際上利益を追求してやっていく、それだけの所であるにもかかわらず、いかにも医療機関としてですねえ、存在が許されているという盲点があるわけです。そこで、このことは厚生省でも事態を重視して、できるだけ早い時期に規制実施に踏み切りたい、こうここでも言ってるわけです。しかも、内藤という東京逓信病院内科部長の談話が載っております。「動物実験のデータを医者の私が見ても本当に人間に投与していいかどうか判断しかねることもある。承認された薬でさえ薬害が起きるのだから、新薬ではどんな薬害が出るか予想もつかない。そんな危険なことを営利業者がやり、メーカーもそれを利用するというのは、たとえ合法的であってもむちゃくちゃなことだ。早くはっきりした基準を設けるべきだ。」こう逓信病院、一流というと失礼ですけど、とにかく大きな病院ですね、ここの内科部長がこういう談話を出しているんですねえ。今日大変大きな私は問題だと思う。しかも、こういう業者はこの記事によりますとまだ全国に二つしかないと言ってるんですねえ。しかし、アルバイトを使ったりして人体に対する試験をするわけですから、人をたくさん募らなきゃならぬ。そこで、そういう人体実験を行うアルバイトを募集する、そういう業者がまた幾つも幾つもできてるんですね。実は安田耕太郎氏も当初はそういうあっせん業者だったんです。そう言われてます。それが高じてこういうふうな状況になってきたというわけです。そこで私は、やはり今のいわゆる新薬を承認していく過程でこういう研究所、事業体というものが必要なのかもわかりませんけれども、しかし、こういうことを犯した人が岐阜市の学術研究都市という名目の中で売り込んでくる。それに何の調査もせずにですねえ乗っかかってあっせんをしていく。それが岐阜市の第三次総合計画、学術研究都市なのかということを考えますと、私は大変背筋の寒くなる思いがするわけです。それで市民に対して第三次総合計画でございます、市づくりでございますということが言えるのかどうか。私はその点について、今後学術研究都市を志向される場合、どういう基準をもとに、どういう要綱をもとにやっていこうとされるのか、その点についてまず企画部長にお伺いをいたします。
それから、土木部長に対してですねえ、これはまあ廃道の議案でありますけれども、私は地主にもやっぱりこういうことについて明確に事情を話すべきだと思うんですねえ。診療所が来る、何だったら私らも診てもらえるな、いいものが来るなあと、そんな感覚ではないかという気がしてならないわけです。ですから、やはり明確にですねえ、そういう事情も話しをしていくべきではないか。少なくとも私は払い下げは慎重にいくべきだというふうに考えています。その点について御答弁をお願いします。
それから、衛生部長にですねえお伺いをいたしますが、先ほど国の、厚生省の指示を待って行う―しかし、私が申し上げたところでも、岐阜市でもやはり一般患者に対する診察は行われないというふうに私は思います。ベッドが当然置かれるでしょうから保健所への届け出ということも出てくると思うんですねえ。しかし、そのときにですねえ、国の言う基準に基づいて従えばそんで事が済むというふうに考えるのは、私はこれまたある意味では無責任ではないかというふうに思うんです。やっぱりこの業者、この事業者、そして今日問題になっている事柄、こういうことについて十分自分の手で調査をすべきだと。その上に立って判断をすべきではないかというふうに考えます。この点について再度答弁をしていただきたいと思います。
それからですねえ、ちょっとこれ、衛生部長医者ですからお伺いしたいんですけれども、日本薬理学会会員だというふうに、この安田耕太郎氏が、私もいただいた経歴に書いてあるわけですけれども、日本薬理学会というのは、そういう学会というのは現実にあるんでしょうかねえ。あるのかもしれませんけれども、ひとつその辺御答弁をいただきたいというふうに思います。
以上、二回目の質問を終わります。
78:
◯議長（
小野金策君） 生活環境部長、杉山恵規君。
〔杉山恵規君登壇〕
79: ◯生活環境部長（杉山恵規君） 再質問にお答えいたします。公害防止施設整備資金の融資制度と利子補給制度のいずれも利用していただけることとしておりますので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。
80:
◯議長（
小野金策君） 企画開発部長、
三島常男君。
〔
三島常男君登壇〕
81:
◯企画開発部長（
三島常男君） お笞えします。三次総の主要な柱である学術研究都市構想につきましては、岐阜市の将来にわたる基本的施策でありますので、今後ともその実現に努めてまいりたいと存じます。当面、研究所等の誘致に至る基本的条件整備につきましては、鋭意調査研究を進めてまいりたいと存じます。（笑声）以上です。
82:
◯議長（
小野金策君） 土木部長、坂井 博君。
〔坂井 博君登壇〕
83: ◯土木部長（坂井 博君） お答え申し上げます。現段階ではまだ払い下げ申請は出ておりません。それでその時点には関係部局とよく協議いたしたいと存じます。
84:
◯議長（
小野金策君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
85:
◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。
まず、日本薬理学会は確かにあるはずでございます。
それから、許認可はあくまで法に基づいて対応すべきだと思いますが、実態調査などは参考にして指導の対象にしていきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕
86:
◯議長（
小野金策君） 二十三番、大西啓勝君。
〔私語する者あり〕
〔大西啓勝君登壇〕
87: ◯二十三番（大西啓勝君） 生活環境部長の御答弁は了解いたします。
九十三号議案で土木部長、確かに現段階では申請は出ておりません。しかし、当然そういうことになっていくと思います。この点につきましてはですねえ十分慎重で、各関係部局と相談することも重要であります。慎重でなければならぬということを念を押しておきたいと思います。
それから企画部長、これ、どういう抽象的な答弁なんですか。具体的に学術研究都市というのは決定されているんですね、第三次総合計画で。それはあなたのところが責任を持たなきゃならぬですよ、部が。当然六月議会で決定されてるわけですから、おたくは、学術研究都市、そういうものを志向する場合に、基準としてはどういうものを求めなければならぬかということは当然なけりゃいかぬです。具体的にそういうものがないからこういうことが起こるんでしょ。昨年のこれはたしか夏ごろにこの安田耕太郎氏は岐阜市に来て企画部と会ったという話ですよ。もう一年たっとるんですよ。ですから、そういう意味では学術研究都市、そういうものにふさわしい研究所を誘致するという場合、どういう基準を設けていくのか、どういう要綱をつくっていくのか。先ほどの鋭意研究しますではあかんです。そういうものをつくるのかどうか明確に答えていただきたい。
それから、今回のですねえ、鳳川診療所というのは岐阜の第三次総で言う学術研究都市にふさわしいのかどうか、その辺も答えていただきたい。
それから衛生部長、これはまあ法に基づくけれども実態調査は十分やるということです。これはもう、ほんとにきちっとやってもらいたいということを要望しておきたいと思います。以上です。
88:
◯議長（
小野金策君） 企画開発部長、
三島常男君。
〔
三島常男君登壇〕
89:
◯企画開発部長（
三島常男君） 研究所を受け入れる基本的条件整備につきましては、検討してまいります。
それから、診療所の云々でございますが、私専門外でございますんで十分理解ができておりません。
以上でございます。
〔私語する者あり〕
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延 会
90:
◯議長（
小野金策君） お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
91:
◯議長（
小野金策君） 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。本日はこれをもって延会いたします。
午後四時十一分 延 会
岐阜市議会議長 小 野 金 策
岐阜市議会副議長 四ツ橋 正 一
岐阜市議会議員 野 村 容 子
岐阜市議会議員 園 部 正 夫
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